Konstanty Gebert est incontestablement une des figures les plus marquantes du « renouveau juif » et des discussions sur les relations judéopolonaises, dans la Pologne démocratique de ces vingt-cinq dernières années. Très présent dans le débat public, journaliste et écrivain, auteur d’une dizaine d’ouvrages, il incarne surtout la relation, parfois conflictuelle et finalement solidaire, entre deux mouvements d’ampleur différente : l’éveil démocratique d’un peuple, continu depuis la fin des années 1970, et la réaffirmation du judaïsme polonais dans un rapport franc avec les Polonais non juifs.
Psychologue de formation, enseignant à l’école de médecine, il s’engagea très tôt auprès du KOR, ce groupe de défense des ouvriers sanctionnés pour une grève en 1976 et qui s’était transformé en opposition sociale ; il participa au vaste mouvement libérateur que fut Solidarnosc. Après le coup de force du général Jaruzelski, il anima un groupe d’opposition et devint une des plumes de la presse clandestine libre, sous le pseudonyme de David Warszawski. À ce titre d’ailleurs, il fut accrédité comme journaliste lors de la « Table ronde » entre le pouvoir communiste et les représentants de l’opposition démocratique, au printemps 1989.
Après la chute du régime, il participa à la création du quotidien issu de Solidarnosc, dirigé par Adam Michnik, Gazeta Wyborcza. Éditorialiste et grand reporter, il est intervenu sur de nombreux sujets au cœur de la grande transformation en cours, particulièrement sur les guerres dans les Balkans par l’ONU à l’ancien Premier ministre polonais, Tadeusz Mazowiecki, sur les crimes en ex-Yougoslavie. Il reste aujourd’hui une des voix les plus écoutées de ce journal.
Né en 1953 dans une famille de vieux militants communistes, il s’interroge, dès son premier engagement critique, sur la signification de son origine juive. Lycéen lors de la crise de mars 1968, il est choqué par la violence de la répression contre les étudiants, mais surtout par la campagne antisémite lancée par les communistes sous couvert « d’antisionisme » et de condamnation de l’État d’Israël après la guerre des Six Jours.
Cette interrogation le conduit à fonder, avec un petit groupe d’amis, en marge de l’université clandestine de l’opposition, une « université volante juive », en fait un groupe de conscience qui s’intéressait à la découverte de cette identité. Ils se réunirent pendant plus de deux ans, jusqu’à la loi martiale de décembre 1981. Ce fut le berceau de ce renouveau lent et difficile, et de la réaffirmation d’une identité juive libre en Pologne. Dès lors, Konstanty Gebert fut de tous les débats sur les relations judéo-polonaises qui ont régulièrement secoué la vie publique, et s’attacha à redonner une vie sociale et religieuse à la communauté. Il fonda avec ses amis une première école primaire juive, ils éditèrent une revue mensuelle, Midrasz, avec un réel succès. Membre du Conseil du dialogue entre Juifs et Chrétiens, participant aux très nombreuses initiatives culturelles, politiques ou religieuses de ces vingt dernières années, il est doré- UN INTELLECTUEL JUIF EN POLOGNE Entretien avec Konstanty Gebert Propos recueillis par Jean-Yves Potel
Il était donc tout à fait justifié d’engager avec lui cette conversation. Nous l’avons rencontré fin août 2014, chez lui, à Varsovie.
Jean-Yves Potel Est-ce que des intellectuels juifs ont marqué O¶KLVWRLUHUpFHQWHGHOD3RORJQH" Oui, ils sont nombreux. En fait la modernité polonaise s’est construite avec une participation active des intellectuels juifs. Je pourrais évoquer le socialisme polonais avec Feliks Perl (1871-1927), qui fut un des fondateurs et une des grandes figures du parti socialiste, ou bien des intellectuels qui ont réfléchi sur la culture polonaise comme Wilhelm Feldman (1868–1919), par exemple, sans oublier les grands écrivains du 20e siècle que furent Julian Tuwin (1894- 1953), Bolesław Leśmian (1877-1937), Antoni Słonimski (1895-1976) et bien d’autres encore, des historiens, des artistes, des responsables culturels communistes, certains devenant ensuite des opposants, etc. Quel que soit le domaine, on trouve des intellectuels juifs. Avec cependant cette précision : c’est seulement maintenant que nous leur donnons cette étiquette sans nous faire accuser d’être antisémites. Eux, ils se considéraient, dans l’immense majorité, intellectuels polonais. Ils étaient d’origine juive ? Oui, mais ça regardait qui ? Lesmian se moquait de ceux qui niaient sa polonité. Tuwin se disait blessé quand on lui reprochait de ne pas être suffisamment polonais. (WOHVLQWHOOHFWXHOVVLRQLVWHV" Quelqu’un comme Ozjasz Thon (1870-1036) à Cracovie, sioniste, rabbin libéral, député aux parlements polonais de l’entre-deux-guerres, rédacteur en chef du journal sioniste en langue polonais à part entière. Cofondateur de l’Institut des Études Juives à Varsovie et de l’association culturelle Tarbout, c’était un homme-institution, incarnant l’idéal sioniste polonais. Ses discours à la Diète faisaient envie à ses opposants antisémites, jaloux de sa maîtrise oratoire du polonais.
Voyez encore Menachem Begin. Il se considérait tout aussi polonais, très polonais même, avec une vision un peu romantique. Rappelezvous l’épisode du serment, lors de son arrivée en Palestine en 1942. Il était caporal du Corps de l’armée polonaise reconstitué en Union soviétique par le général Anders. Quand les clandestins de l’Irgoun lui demandèrent de se joindre à eux, suite à l’arrestation de plusieurs responsables par les Britanniques, il leur répondit : je ne peux pas, j’ai prêté serment à l’armée polonaise !
Et la direction de l’Irgoun dut prendre contact avec le commandement du Corps polonais, pour lui demander de « libérer » Begin de son serment de loyauté. Nous en avons besoin ici, et sans cela il ne fera rien. Anders voyait sans doute d’un bon œil le départ des Juifs de son armée où l’antisémitisme ne manquait pas, et Begin fut informé non officiellement de sa « libération ».
Après le génocide les attitudes évoluent Bien sûr, après la guerre tout cela change.
D’un côté, certains intellectuels décident d’être Polonais et donc, de ne pas être Juifs. C’est le cas de beaucoup de militants communistes comme Jakub Berman (1901-1984) ou bien Hilary Minc (1905-1976). Un grand poète, Mieczysław Jastrun (1903-1983), un des meilleurs spécialistes de Mickiewicz, a refusé jusqu’à sa mort l’idée même que l’on puisse le considérer comme juif.
À cela s’ajoutaient ceux qui avaient l’air « trop juif ». La femme de Gomulka, juive elle-même,
fut le cas de Léon Kasman (1905-1984), rédacteur en chef de Trybuna Ludu, l’organe du Parti, qui n’apparaissait jamais en public. D’un autre côté, quelques-uns essayaient de renouer avec cette identité. Je pense au romancier Kazimierz Brandys (1916-2000), ou à d’autres, rares, mais très importants, comme Julian Stryjkowski (1905-1996), qui se revendiquait juif, voire dépositaire d’une tradition assassinée. La lecture de son œuvre nécessite une bonne connaissance des traditions et légendes juives ; il les racontait en disant implicitement à ses lecteurs polonais : voilà ce que vous avez laissé détruire En réalité, après la guerre, il n’y avait presque plus en Pologne d’intellectuels « Juifs-juifs » qui s’adressaient au peuple juif. Ce qui restait de ce peuple quittait le territoire, ou bien préférait qu’on ne lui parle pas des Juifs. Donc la figure de l’intellectuel juif, maître à penser du peuple juif, à l’image d’un Yitskhok Laybush Peretz au début du siècle, après la Shoah n’existe quasiment plus. Je pourrais citer quelques poètes, des intellectuels comme Szymon Datner (1902-1989) à l’Institut historique juif, ou l’écrivain yiddish Dawid Sfard (1905-1981) qui dirigeait le journal littéraire <LGLVKHVKUL¿Q, mais la plupart disparurent après 1968.
Au moment du pogrom de Kielce, en juillet 1946, certains se sont quand même exprimés.
Oui, en tant qu’intellectuels libéraux, humanistes Il fallait avoir une forte capacité à jeter un défi à la réalité ou bien avoir un grand amour pour le peuple d’Israël, pour se proclamer publiquement intellectuel juif dans la Pologne de 1946. (W0DUHN(GHOPDQ" Je ne sais pas si on doit le compter parmi les i possibilité de faire disparaître un passé. Il était bundiste1, il se disait juif, qualificatif qu’il refusait à l’État d’Israël. Je suis juif, disait-il, un des derniers du peuple assassiné. Ça n’a rien à voir avec les Israéliens.
On peut encore citer le grand rabbin de Lodz, Zew Wawa Morejno (1916-2011) qui maintenait, malgré les réticences de l’establishment juif, sa position de rabbin – il fut le dernier grand rabbin de Pologne sous le communisme –, il faisait des déclarations rabbiniques sur l’acceptabilité ou non de certains comportements. Il agaçait tout le monde, et finit par être expulsé du pays après 1968. Ils ont détruit son appartement et toute sa bibliothèque. On m’a raconté comment ses livres furent jetés par la fenêtre, puis transportés dans une usine qui en fit de la pâte à papier.
Plus récemment, je citerai Hannah Krall (née en 1937), journaliste et écrivaine. Elle est juive à la manière de Marek Edelman, c’est-à-dire à titre personnel et avec une position à part. Elle ne fait pas partie de l’establishment juif, elle est citoyenne de ses histoires. Ou bien, dans un autre genre, Szymon Szurmiej, le directeur du Théâtre juif qui vient de mourir à 92 ans. Il avait maintenu une sorte d’oasis yiddishiste quand la chape de plomb s’était abattue sur ce qui restait de judaïsme polonais après 1968, tout en étant un grand collaborateur du régime communiste. Ainsi il a signé des dénonciations d’Israël que lui présentaient les communistes, y compris celles qui comparaient l’État juif aux nazis – ce qu’avait toujours refusé la direction précédente de l’Association socioculturelle juive, pourtant communiste ! Il fut aussi le créateur d’un style juif kitsch, du moins une version polonaise qui a dominé le théâtre yiddish pendant trente ans.
Venons-en à ces quarante dernières années. Au sein de l’intelligentsia polonaise qui a maintenu une certaine distance vis-à-vis du régime et des pouvoirs politiques, des courants démocratiques ont donné naissance à une véritable opposition politique qui, outre Solidarnosc, a permis la chute du régime, puis a été un acteur politique évident dans la construction d’une nouvelle Pologne, membre de l’Union européenne. Au sein de cette intelligentsia, il y avait des personnalités catholiques ou laïques, PDLVDXVVLGHVLQWHOOHFWXHOVTXLV¶DI¿FKDLHQWHW se revendiquaient juifs. Vous étiez de ceux-là.
Comment perceviez-vous votre rôle en tant TXH-XLI" En tant que Juifs, nous ne nous rendions pas compte à l’époque de Solidarnosc, que nous pouvions avoir un rôle social, ou que certains nous percevaient comme porteurs d’une mission particulière. Nous étions trop occupés par nos vécus individuels. C’est étonnant, car en tant qu’intelligentsia polonaise nous étions tout à fait conscients de notre fonction, nous savions même l’analyser et la critiquer. Nous en prenons conscience avec la chute du communisme. Alors, j’ai compris à titre personnel que si, en tant que militant politique, j’avais des obligations auprès des gens qui me faisaient confiance, le fait d’être perçu comme un intellectuel juif avait une portée à ne pas négliger. Aujourd’hui cela peut paraître étrange : il n’y avait aucune raison que la reconnaissance soit différente côté polonais et côté juif. À vrai dire, je n’y pensais pas.
Pourtant vous écriviez dans les journaux clandestins sous le nom de David Warszawski, pseudonyme que vous avez conservé à Gazeta Wyborcza. juive : j’ai pris « Warszawski » par patriotisme local, et « David » en référence à celui qui a défié Goliath. Ensuite, j’ai remarqué sa connotation juive. Tant mieux ! Mais ce n’était pas l’idée de départ.
Je pense aussi à « l’université volante juive » =8/ jOD¿QGHVDQQpHVVRL[DQWHGL[(OOHQH réunissait pas que des Juifs, mais c’était un OLHXGHUpÀH[LRQFROOHFWLYHVXUO¶LGHQWLWp Nous étions tellement concentrés sur nousmêmes Dire en public « Je suis Juif », était une expérience tellement extraordinaire, ahurissante, que franchement au début la réflexion n’allait pas au-delà. Ce groupe, comme vous savez, venait aussi d’un contexte psychothérapeutique de jeunes gens en crise d’identité. Nous avions certes adopté un nom qui se référait à l’Université parallèle de l’opposition où l’on étudiait vraiment, dont la mission était d’éduquer, mais nous, nous ne transmettions aucun savoir. Nous étions d’ailleurs assez ignorants du judaïsme. Les choses ont évolué quand j’ai commencé à écrire sur des thèmes juifs dans la presse clandestine des années quatre-vingt. J’ai pu mesurer la différence entre mon ignorance, qui s’estompait, et celle de nos lecteurs : elle était telle que je me rendis compte que j’avais des obligations. Lors des débats sur l’anniversaire de la révolte du ghetto, sur Shoah de Lanzmann ou autour du texte de Blonski2, débats auxquels la presse clandestine a activement participé, j’ai compris que nous les juifs nous avions un certain savoir du passé que 2. Suite à la publication en 1987, dans un hebdomadaire catholique libéral, d’une analyse de deux poèmes de Czesław Miłosz par le critique littéraire catholique Jan Błonski, stigmatisant la responsabilité des Polonais spectateurs indiffé-
d’autres n’avaient pas – les autres c’est-à-dire les Polonais – et donc une responsabilité.
Puis au début des années 1990, vous commencez à vous dire que les Juifs ont un avenir collectif en Pologne.
Oui, j’ai changé d’opinion quand les parents des enfants de l’école maternelle juive que nous avions créée, sont venus nous voir, nous, les quelques activistes juifs qui étaient visibles.
Leur progéniture avait grandi et intégré l’école publique. Ils pensaient que ces jeunes étaient désormais privés de leur droit à une éducation juive. Ça m’a coupé le souffle ! J’imaginais que quand on envoyait son gosse à l’école juive, on se proclamait juif soi-même. Or ces parents n’affichaient aucune identité juive formelle. Ils revendiquaient seulement ce droit pour leurs enfants. À ce moment-là, je me suis dit : il y a un peuple. Or j’étais toujours très attaché à la vision romantique de Marek Edelman, comme quoi il n’y avait que le peuple assassiné dont il était le porte-parole et nous ses deuxièmes adjoints... C’était beau et romantique. Mais là, je dus l’admettre : le peuple n’était pas mort. La vision romantique était complètement fausse. Ces gens qui veulent une école juive pour leurs enfants, ils sont juifs.
Dès lors vous considérez qu’en tant qu’intellectuel juif vous avez un rôle particulier pour ce peuple C’est plus complexe. J’ai une réticence, même aujourd’hui, à me définir dans ces termes, non par fausse modestie, car j’accepte que l’on me considère comme un intellectuel dans la société en général. C’est peut-être à cause du fait que je suis arrivé à cette identité tardivement, que mes connaissances juives sont incomplètes, que j’héfait le même parcours que moi. Les jeunes d’aujourd’hui sont tellement mieux éduqués ; ils n’ont pas besoin de moi. Telle est ma réticence. Je n’ai pas assez de légitimité intellectuelle pour être un intellectuel juif avec une position dans la société juive polonaise.
Et votre livre de commentaires sur la Torah3" Nous avions besoin d’un tel livre en Pologne.
Dans une courte préface, je précisais qu’on n’y trouverait pas LE point de vue juif, mais 50 commentaires parmi d’autres. J’étais conscient que mes compétences pourraient être mises en question. En plus, pour l’essentiel, je n’avais pas l’impression d’être original. C’était une présentation actualisée du savoir juif traditionnel dont je ne suis pas propriétaire. Je me considérais plus éditeur qu’auteur de ces commentaires. Un peu comme lorsque j’étais rédacteur en chef de Midrasz. Parlons justement de Midrasz, ce « magazine juif » que vous avez créé en 1997 et dirigé MXVTX¶HQ2QSHXWOHGp¿QLUFRPPHXQH voix juive qui s’adresse aux Juifs et aux nonjuifs de Pologne. N’est-ce pas une manière d’assumer collectivement cette mission intel- OHFWXHOOH" Oui, le collectif a été fondamental pour Midrasz. Nous savions ce que nous ne voulions pas, sans nécessairement avoir la même vision de l’avenir de la communauté en Pologne. Nous partagions très profondément un refus de ce que nous appelions la « sainte trinité juive » : shoah, antisémitisme, violon sur le toit. Nous avions peur de la reconstitution d’une identité juive en Pologne fondée sur ces trois repères. Ainsi nous n’acceptions pas l’idée, très répandue en diaspora et en Israël que la Shoah fut le point de
référence central. Bien sûr, il s’agit d’un événement historiquement incomparable, et tout être humain vivant après la guerre doit s’y référer.
Mais nous sommes une religion de vie, pas une religion de mort. Nous entretenons la mémoire de nos martyrs en étudiant des textes et en faisant des enfants qui grandissent juifs. J’ai une très grande résistance envers une éducation concentrée sur la Shoah, qui finit par dire à nos enfants : soyez Juifs car si vous l’aviez été à l’époque, les Allemands vous auraient tué. Quelle belle raison d’être juif ! De plus, en se polarisant sur la Shoah, on ignore trente-cinq siècles de vie intellectuelle et spirituelle juive. Une richesse extraordinaire qui demande des années à apprendre, à apprécier, à interpréter, à continuer. Les Juifs ne passent pas tout leur temps à être juifs, nous avons plusieurs identités, alors le « temps juif » est selon moi, mieux occupé à étudier le Talmud ou à le contester, qu’à se dévouer à chaque détail de l’histoire de l’horreur. Il y a par exemple, un abus de cette identité dans le message simpliste de la « Marche des vivants » organisée par Israël, selon lequel vivre en diaspora conduit nécessairement à Auschwitz tandis qu’Israël est la seule alternative : on vient en Pologne voir la mort puis on va en Israël pour la résurrection. Cela a toutes les allures d’une religion civile Quant à l’antisémitisme, la formule de Sartre selon laquelle l’antisémite fabrique le Juif m’a toujours paru farfelue. On peut même la trouver antisémite. En fait, en tant que juif, l’antisémitisme ne fait pas partie de mes problèmes, il regarde les non-juifs. Pour eux, c’est grave. C’est à eux de le combattre. En revanche, le racisme ou la xénophobie entre Juifs m’interpelle et me trouble profondément. Comprenez-moi bien : je ne sous-estime pas le danger de l’antisémitisme péril. Et finalement, je me reconnais dans la formule géniale de Karl Kraus, cet intellectuel juif assimilé de la Vienne d’entre les deux guerres, qui disait : l’antisémitisme ? C’est une maladie des gentils, fatale pour les Juifs. Et c’est vrai !
L’antisémitisme est une réalité qui me regarde plutôt en tant que démocrate qu’en tant que Juif.
Enfin, nous appelons « le violon sur le toit », tout ce kitch de mauvais gout, sentimental et suave, qui idéalise la vie de ce qu’on appelait avant-guerre le « ghetto », c’est-à-dire le shtetl.
La vision des Hassidim par Martin Buber n’y est pas pour rien. Je veux bien admirer la sagesse des maîtres hassidiques, mais ne pas oublier combien ce monde du shtetl a aussi été dur, pauvre, ignorant ; c’était un trou noir, un mode de vie atroce que beaucoup fuyaient, quand ils le pouvaient.
L’idée de le métaphoriser, de le mythifier et de l’adorer, de raconter des blagues juives avec, et de chanter les bons airs klezmers, non, ça ne me va pas. Cela dit, tous ces éléments ont une place légitime dans l’identité et la vie juives. C’est un peu comme la « bonne vieille France », chaque culture produit ce genre de folklore. 0DLVDORUVFRPPHQWGp¿QLVVLH]YRXVYRVSURpositions dans Midrasz"-HYRLVELHQFHFRQWUH TXRLYRXVpWLH]PDLVOHSRXU"3RXUTXRLpWLH] YRXV" Le pour ? Plusieurs considérations interviennent. D’abord nous n’avions pas de journal juif, il fallait le faire, car il y avait quand même ce peuple juif. Il existait deux autres journaux qui ne voulaient surtout pas qu’on les remarque comme juifs. C’est pourquoi nous avons décidé de faire quelque chose en couleur, de très voyant, qui se proclame juif et que l’on pourrait lire dans le tram ou trouver par hasard chez le den-
autre produit intellectuel. Je voulais que ce soit un mensuel auquel Madame Rappapport aurait envie de s’abonner, même si elle ne lit pas tout, et avec lequel sa fille pourrait se promener. Pour nos lecteurs non-juifs, ce devait être un point de référence. On nous posait tellement de questions élémentaires, que nous avons voulu leur fournir une source fiable, avec des réponses claires, dont les lecteurs juifs pourraient également profiter.
Est-ce que vous placez la pratique religieuse DXFHQWUHGHYRWUH©HQJDJHPHQWMXLIª" Pour moi, oui. Pour d’autres à Midrasz, non.
Il existe des identités juives non religieuses, voire antireligieuses, qui sont tout aussi authentiquement juives que mon identité religieuse. J’aurais préféré rencontrer tous ces gens à la synagogue, et m’y quereller, mais ce n’est pas demain la veille ! Je peux le regretter, pas contester l’authenticité juive de ces autres identités. La plupart des rédacteurs de Midrasz sont farouchement séculaires, ce qui ne les empêche pas d’avoir une appréciation et des connaissances de la tradition religieuse, que je respecte et que parfois j’admire.
En fait, l’identité juive est toujours au pluriel. &RPPHQWWRXWFHODLQÀXHQFHWLOYRWUHDFWLRQ SURSUHPHQWSROLWLTXH"9RXVpWLH]GDQVO¶RSSRsition démocratique, puis il y eut des élections libres, un gouvernement issu de Solidarnosc que vous avez soutenu, la naissance du grand quotidien Gazeta Wyborcza où vous vous êtes naturellement investi. Vous avez contribué personnellement à tout ce processus, vous étiez très proche du nouveau pouvoir. Vous êtesvous demandé quelle pouvait être votre mis- VLRQHQWDQWTX¶LQWHOOHFWXHO"9RXVDXULH]SX G¶XQWHOERXOHYHUVHPHQWDYH]YRXVGp¿QLYRWUH UHODWLRQDXSROLWLTXH" Je vais remonter un peu plus haut. En 1980, j’étais un des fondateurs des syndicats libres à l’école de médecine où j’enseignais, syndicats qui ont ensuite intégré Solidarnosc. J’étais contre l’idée d’un grand syndicat unique, car je me disais un peu stupidement que nous avions déjà gagné, qu’il fallait apprendre la démocratie et que ça ne se ferait pas dans un organisme comprenant des millions de membres, aussi n’ai-je pas adhéré formellement à Solidarnosc. Personne ne s’en était aperçu. Ma participation au syndicat était tellement évidente, que lorsqu’il fallut élire un représentant au Conseil de Solidarnosc de l’école de médecine, des amis militants m’ont demandé de ne pas me présenter. Ils m’ont dit : Écoute, tu es très populaire, tu te feras sûrement élire, or tu es juif ; ça facilitera tellement la tâche de nos adversaires ! Et là, je dois reconnaître avec honte que je leur ai donné raison. Je n’avais pas l’intention de me présenter, mais j’étais d’accord avec leur ligne de pensée. Ce qui est plutôt inconvenant !
En 1989, j’ai aussi refusé. On m’a proposé d’être candidat. J’ai dit non, sans explication. Il m’aurait été difficile à l’époque d’exposer clairement mes raisons, mais je savais absolument que je ne voulais rien avoir à faire avec une responsabilité politique. L’idée de base était : nous avons reconquis la normalité, je peux être journaliste, psychologue – métier que j’ai exercé pendant des années – je peux être commentateur de la politique, mais faire de la politique professionnelle ne m’intéresse strictement pas. Je peux faire des choses utiles, mais entrer dans la machine, non.
Un peu comme Adam Michnik qui décide de diriger Gazeta"
quement pour réaliser sa vision de la Pologne, à la tête de Gazeta qu’en tant que député de Silésie (ce qu’il fut au parlement, élu en 1989). Mon choix est différent. Je ne voulais pas participer à la politique. La commenter, oui. Changer la société en menant des actions locales, en fondant une association ou un journal comme Midrasz, oui. (VWFHXQHTXHVWLRQGHWHPSpUDPHQW" Sans doute. Je réitérais également l’erreur de 1980. Je me disais : la révolution est faite, il faut maintenant administrer, et ça ne m’intéresse pas.
Je ne l’aurai pas dit ainsi en 1989, car tout était à construire. Mais c’était le fond de ma pensée.
Ça ne vous a pas empêché de prendre des posi- WLRQVSROLWLTXHVWUqVDI¿UPpHVVXUGHWUqVQRPbreux sujets, y compris juifs (le Carmel d’Auschwitz ou les relations avec Israël).
Oui, je prends position à titre individuel, en vertu de ce que je considère être ma connaissance et mon expérience, je souhaite que mon influence soit fondée sur la qualité de mes arguments, sur ma propre crédibilité. Je trouverai injuste d’avoir derrière moi l’autorité d’une institution. (WOD%RVQLH"9RXVDYH]SDUWLFLSpDX[PLVVLRQV de Tadeusz Mazowiecki comme rapporteur de l’ONU sur les crimes en ex-Yougoslavie au début des années 1990. C’était un engagement DXF°XUG¶XQFRQÀLW4XHYRXVDDSSRUWpFHWWH H[SpULHQFH" La Bosnie a changé ma vie. Elle fut ma première guerre vécue – j’ai finalement passé une année, en plusieurs séjours, dans Sarajevo assiégée. Je ressentais une immense solidarité juive avec les Bosniaques qui se faisaient bousiller pour ce qu’ils n’étaient même pas sûrs d’être. sens très musulman. J’ai aussi vu l’indifférence et l’impuissance du monde extérieur, et j’ai compris que si ça nous arrivait à nous, en Pologne, la réaction ne serait guère différente. Je pense beaucoup à la Bosnie en ce moment, alors que je suis les événements d’Ukraine.
Et comment vous situiez-vous vis-à-vis des -XLIVjO¶H[WpULHXUGHOD3RORJQH"-HSHQVHjOD diaspora et à Israël.
Les choses ont évolué. Pour la diaspora, nous étions des martiens. Au début, on se réjouissait de l’existence de survivants en Pologne, mais il fallait les évacuer ! Le fait que nous ne nous considérions pas survivants, mais vivants, que nous ne voulions pas partir, que nous espérions au contraire de l’aide pour nous renforcer en Pologne, était généralement très mal vu. Il existe un récit juif de la Pologne après guerre, dans lequel l’existence de Juifs vivant là parce qu’ils le veulent, se sentent bien et s’identifient à ce pays, est obscène. J’ai été traité de « juden- ratnik » par un Israélien, une personnalité très importante d’ailleurs, ce qu’il n’a jamais répété après ma réaction. Cela dit, nous avons aussi rencontré un bon accueil dans certains milieux de la diaspora. Je pense particulièrement à la fondation Lauder qui a joué un rôle inestimable dès les années quatre-vingt-dix. Elle a eu tout de suite confiance dans la vitalité du judaïsme polonais.
Je leur suis immensément reconnaissant, ainsi qu’à la fondation Taube, ou à des personnages comme Zygmunt Rolat, philanthrope et homme de culture. Ils ont apporté de l’argent – c’était très important – des connaissances et surtout de la confiance. Ils nous disaient : ce que vous faites c’est bien. C’est juif, et c’est bien. Nous avions immensément besoin de ce type de confirmation.
général, pro-israélienne. Elle avait un sentiment de culpabilité assez légitime suite à la politique de la Pologne communiste pendant la Guerre des Six Jours et après. La nouvelle Pologne avait le sentiment de devoir quelque chose à Israël. Les Israéliens ont mis du temps à le comprendre.
Ils se sont d’abord montrés ravis de voir ces Polonais gentils avec les Juifs, tout en gardant une mécompréhension profonde du mécanisme de la position polonaise. Ça a changé au début de ce siècle. Maintenant, Israël admet que la politique polonaise de sympathie pour Israël est un choix, pas une obligation. Choix que d’ailleurs, la Pologne paye à l’intérieur de l’Union européenne.
Donc la politique du début – « c’est la moindre des choses après tout ce qu’ils nous ont fait » – s’est révélée un cul-de-sac. Au contraire, Israël a maintenant des obligations envers la Pologne comme par exemple celle de changer le contenu de la « Marche des vivants ». Il est amusant de constater comment chaque ambassadeur israélien change au contact du pays. Tous, au milieu de leur séjour à Varsovie, deviennent des ambassadeurs de la Pologne en Israël.
Ce n’est pas vraiment le cas de la diaspora française. Malgré des évolutions récentes, elle GHPHXUHPp¿DQWHSHXHQFOLQHjFRRSpUHUDYHF les Polonais. Vous accepte-t-elle mieux en tant TXH-XLIVSRORQDLV" Cette réticence est compréhensible. Les Juifs polonais établis en France ont fui la Pologne, et ils avaient pour cela de bonnes raisons. Très souvent, leur image de la Pologne reste figée autour de ces raisons d’il y a 25, 50 ou 70 ans. Il y a quelques années, j’ai donné une conférence à la Bibliothèque Medem de Paris. Je parlais de la Pologne d’aujourd’hui, puis un vieux monsieur a certes existé une grande période juive avant la guerre et même après la guerre en Pologne, mais passé 1948, c’est fini. Il n’y a plus rien. Je lui demande : vous monsieur, quand êtes-vous parti ? En 1948 !, m’a-t-il répondu.
Vous le voyez, chacun a sa date de départ – 1948, 1956, 1968 – et après il n’y a plus rien. Je ne peux pas en vouloir à ces gens qui ont fui des pogroms et des assassins, et qui ont conservé une image négative de la Pologne. Encore que !
Quand on commence à discuter plus en détail avec eux, leur vision s’avère plus complexe, plus nuancée. Le problème vient plutôt de leurs enfants, parfois de leurs petits-enfants, qui n’ont hérité que de cette image négative. Ils n’ont généralement pas eu l’occasion ou la volonté de la confronter à la réalité. Le peu qu’ils savent – mars 1968, Radio Maryia ou les graffitis antisémites – les conforte dans leurs préjugés. Or, à ceux-là, je demande plus. Je pense que les Juifs ne peuvent pas se permettre le luxe de se cramponner à des idées reçues, notre volonté de vivre nous oblige à être un peu plus malins, à se poser des questions et à aller voir un peu plus près. Au moins, à admettre la possibilité que l’on puisse se tromper. Je sais que ce n’est pas facile. Il y a une réticence en France, mais je sens aussi une bonne volonté. Parfois au sein d’une même personne, je rencontre cette méfiance et l’espoir que peut-être quelque chose peut encore arriver. Je trouve cette timide bonne volonté extrêmement touchante. dDpYROXHGRQFGDQVODERQQHGLUHFWLRQ" Oui, car si on s’intéresse on finit par apprendre des choses : le débat sur Jedwabne, les livres de Gross, les festivals de culture juive, les grandes discussions, etc. Toute une série de faits auquel on est finalement confronté. Le résultat est bien
Avec une relation douloureuse à la Pologne qui se maintient… Oui, il ne peut en être autrement.
Pour conclure, que dit un intellectuel juif dans la Pologne d’aujourd’hui, face au désordre du PRQGH " 1RXV WHUPLQRQV O¶pWp TXL Q¶HVW pas de bon augure, avec les guerres à Gaza, en Irak/Syrie, et dans l’est de l’Ukraine C’est immensément compliqué, ça part dans toutes les directions, et il n’est pas évident que nous sachions à quoi nous assistons. Je ne me lancerai pas dans cette analyse, même si je constate qu’en Pologne, comme dans le reste de l’Europe, commence à poindre un nouvel antisémitisme sous couvert d’antisionisme – habillage que nous connaissons pourtant très bien depuis 1968 ! Nous avons eu deux manifestations devant l’ambassade d’Israël cet été, liées à la guerre de Gaza. L’une organisée par des groupes néonazis avec des slogans du genre « Nous ne demandons pas pardon pour Jedwabne », pour signifier soit que nous ne sommes pas responsables – les Allemands sont les seuls coupables – soit qu’il n’y a pas à s’excuser – tuer des youpins est bien normal. Un autre slogan était d’ailleurs plus clair : « Nous ferons de vous du savon ». La deuxième manif, organisée par des groupes de gauche qui avaient condamné les slogans antisémites de la précédente, criait « Varsovie, Gaza, même combat », mais sans un mot contre les roquettes du Hamas. Trop peu pour moi ! Ces manifs étaient très minoritaires, car les Polonais ne s’intéressent pas au Moyen-Orient et ne le comprennent pas. Ils sont plutôt touchés par ce qui se passe à côté, en Ukraine. Mais je crains qu’en Pologne les partisans du Hamas deviennent plus nombreux que ceux d’Israël.
Plus généralement, je dirai que les vingt-cinq années depuis la chute du Mur, seront vues rétrospectivement, comme une des meilleures périodes de l’histoire européenne. De la Pologne certainement. Cela fait des siècles que nous n’avons pas connu une telle opportunité historique. Or, dorénavant c’est terminé. Nous marchons vers un avenir peu encourageant. Les guerres redeviennent un élément de la réalité européenne. Que l’Europe ait mis autant de temps à comprendre leurs enjeux, que nous ne pouvions pas les éviter, c’est pour moi, après la Bosnie et ses 120 000 morts, d’une bêtise incompréhensible. La Bosnie et la Croatie nous ont prouvé que la guerre restait bel et bien citoyenne de l’Europe. Ce qui s’annonce n’est pas réjouissant. Je crois que nous serons devant une lame de fond, d’une violence à laquelle nous ne sommes pas habitués, et la réaction européenne ne s’annonce pas belle à voir.
- ↩ Survivant du commandement de l’Armée juive de combat (ZOB) qui lança l’insurrection du ghetto de Varsovie le 19