Entretiens avec Élie Wajeman

Quels regards les petits-enfants de Juifs venus de Pologne portent-ils sur leur histoire familiale, la place qu’ils y occupent, la façon dont ils en ont été marqués, les choix de vie qu’ils font en fonc- tion de cette histoire ? Telles étaient les questions qui ont parcouru les rencontres avec des petits- enfants de Juifs venus de Pologne en France, en Israël et en Pologne et qui ont permis la réali- sation du Livre « Héritiers de l’Exil et de la Shoah, entretien avec des petits-enfants de Juifs venus de Pologne » (H. Oppenheim-Gluckman et D. Oppenheim, Eres Ed, 2006). Élie était l’un d’entre eux. Nous publions ici l’entretien réa- lisé en 2005 (par Izio Rosenman) et un entretien dans l’après-coup réalisé en janvier 2013 (par H. Oppenheim-Gluckman) Entretien réalisé en 2005 J’ai 24 ans, je suis né à Clamart, je suis étudiant en cinéma. Mes parents se sont mariés quand j’avais dix ans, mon père est professeur et ma mère metteur en scène de théâtre. Mes parents sont nés après la guerre, mon père en 50-51, ma mère en Suisse en 48, d’un père suisse et d’une mère lituanienne. Mes deux grands-parents paternels sont nés en Pologne dans la région de Cracovie et ils sont arrivés en France dans les années 30. Mon grand-père paternel, Henri, avait quatre frères qui sont arrivés en France avant lui pour y faire des études de droit. Il était le dernier et ses parents de la politique, puis la guerre est venue et il s’est engagé dans la Résistance. Je sais qu’il s’appelait Moshé. Mon vrai nom, son nom, a été modifié par l’administration française pour le franciser et pour qu’il soit plus simple à prononcer. Mon père revendique ce nom d’origine et il écrit ses livres et ses articles sous ce nom. Cette transformation a dû se faire après la guerre, et non avant. Je sais aussi que mon grand-père a travaillé pour l’armée un an après la guerre. Il devait donc être déjà naturalisé, était considéré comme français et lui-même se considérait comme français.

Ma grand-mère maternelle – Irène, ou son équivalent en lituanien ou en yiddish - est née en Lituanie, à Kaunas. Elle est arrivée dans les années 38 à Paris pour rejoindre son frère qui y faisait des études de droit puis qui est retourné en Lituanie pour voir une petite amie et qui est mort là-bas, déporté. Elle est restée en France, a fait des études de secrétariat, donnait des cours d’allemand, qu’elle parlait très bien, et elle apprenait le français dans des cours du soir. Elle était très jeune et elle aidait sa mère et sa sœur qui vivaient dans un tout petit appartement à Paris.

Mon grand-père maternel est français, né entre le Jura et la Suisse. Ma mère l’a peu connu et moi pas plus. Je ne sais pas son nom. &RPPHQWYRWUHIDPLOOHDWHOOHWUDYHUVp ODJXHUUH" C’est cette partie-là que je connais le mieux, même si ce n’est pas exhaustif. Mon grand-père

Il a reçu des médailles, c’était un type très courageux. Il y a vécu après la guerre et c’est pourquoi mon père est né à Limoges. Bien qu’étant celui qui n’a pas fait d’études, c’est lui qui a su qu’il fallait se battre et ne pas se déclarer en tant que juif à la mairie. Ses frères se sont déclarés et ont été déportés en Allemagne, mais pas dans des camps d’extermination, et personne n’est mort.

Par contre mon grand-père paternel a perdu une nièce pendant la rafle du Vel d’Hiv¹ : il a essayé de la retrouver, mais elle est morte à Auschwitz.

Elle avait seize ans. Cela l’a beaucoup marqué, cela a été l’une des pertes les plus dures. Ma grand-mère maternelle a été déportée début 44 avec sa mère et sa sœur à Auschwitz. Sa mère y est morte, sa sœur et elle ont survécu. Elles se sont battues pour vivre et elles sont revenues en France en passant par la Suède. Sa sœur, Leila, ensuite, est partie aux États-Unis, s’est mariée avec un oncle, non, un lointain cousin lituanien qui était parti dans le Mississippi dans les années 30. On leur cherchait des maris et cela a dû être très dur pour elle après avoir traversé Auschwitz.

Elle ne connaissait ni l’anglais, ni personne. Je crois qu’elle a été assez malheureuse et en même temps elle a fait toute une lignée, elle a eu des enfants très beaux qui réussissent très bien, qui sont avocats. Je suis en contact avec eux, je suis allé souvent les voir. Elle est morte il y a quelques années.

J’ai toujours su que mon grand-père paternel était quelqu’un d’extraordinaire. J’ai beaucoup de fierté pour cet homme qui s’est battu. En même temps, j’ai vu avec le temps que la guerre, c’était sa vie. Tout tournait autour d’elle, c’est ce qu’il a fait de plus formidable. Après il était tailleur,¹

Ma grand-mère maternelle aussi a un parcours assez étonnant, puisque rentrée en France elle a été enceinte de ma mère et s’est fait abandonner par son mari. Elle est devenue secrétaire et elle est entrée dans une boîte d’import-export de viande. Comme elle parlait allemand, elle a monté en grade et elle y est devenue un membre très important, la première femme qui accédait à un poste aussi haut. Elle a eu une très belle vie,

chwitz et qui fait de l’import-export de viande, c’est quand même assez étonnant, c’est drôle aussi d’un certain côté. Ma grand-mère est une femme assez rigide, avec beaucoup d’esprit, très cultivée et en même temps compliquée. Nous nous aimons beaucoup, nous nous voyons assez souvent, mais pas assez à son goût. Je pourrais être un meilleur petit-fils. Nous parlons d’art, de politique, et maintenant qu’elle m’a parlé d’Auschwitz nous parlons plus librement. Elle a 83 ans, mais elle est très vive, on s’engueule aussi car elle a une forte personnalité et moi aussi. Je suis son seul petit-fils.

Mon grand-père paternel est parti de Pologne pour des raisons économiques essentiellement – c’était même pas la bourgeoisie, c’était la toute petite bourgeoisie –, mais aussi pour fuir l’antisémitisme. Il a aussi peut-être fui sa mère qu’il détestait, c’était une femme terrible qui ne l’aimait pas. Il était le fils mal aimé. Nous parlions peu de la Pologne, je ne suis pas sûr qu’ils y soient retournés, je suis même sûr que non, ils n’avaient pas un grand amour de leur pays. Ma grand-mère paternelle, Éva, c’est plus compliqué, c’était une femme plus simple que mon grand-père, et je ne l’ai jamais vraiment connue, je connais très peu de son histoire, je n’ai jamais beaucoup parlé avec elle de la Pologne. Elle était vendeuse au Printemps, c’était une femme très belle. Elle est toujours vivante, mais très vieille. Mes grandsparents parlaient yiddish, très peu polonais. Dans mes souvenirs, ils parlaient de façon dure et acerbe sur la Pologne ou les Polonais.

Ma question majeure récemment était de savoir si mon grand-père pendant la guerre s’était battu pour la France et pour un sentiment patriotique : je sais qu’il s’est battu par amour de la France, du pays qui l’avait accueilli – pas dans un bat antifasciste était aussi présent puisque c’était un socialiste et qu’il avait aussi des idéaux, mais contrairement à d’autres, peut-être, l’idéologie française de l’égalité a joué beaucoup dans son combat contre l’Allemagne nazie. J’ai toujours perçu en lui un amour pour la France : il lisait les romans français, il aimait la politique française, le Front Populaire.

J’ai l’impression que cette image de la France l’a aussi motivé pour son départ de Pologne. Mais je le dis parce que j’ai entendu d’autres histoires de Juifs polonais qui rêvaient d’aller en France parce qu’ils pensaient qu’ils gagneraient plus d’argent et seraient plus libres d’expression . 3DUUDSSRUWDX[LGpDX[GHYRWUHJUDQGSqUH" Je suis dans sa veine socialiste, tout en ne me sentant pas non plus communiste. Je ne peux pas non plus complètement adhérer à son idée de la France, j’ai le recul de l’histoire et des avancées historiques sur le fascisme français et la rafle du Vel d’Hiv. Aujourd’hui, beaucoup de la France m’a déçu, mais je me sens totalement Français et j’admire ce pays, je suis très content que mes grands-parents aient choisi cet endroit pour immigrer et constituer une filiation. Mon grand-père s’est battu pour la France, je le ferai moi aussi. (WSDUUDSSRUWDX[LGpDX[GHYRVSDUHQWV" Mon père était militant maoïste, un vrai, dur de dur. Ma mère était moins politisée même si elle était à Nanterre en 68. Je n’ai aucun rapport à ça, je trouve ça exotique, je ne me verrais pas le faire. Mais je ne suis pas trop en accord avec sa position actuelle, car il a changé de point de vue. Je me situe dans un entre-deux. La prise des armes, le recours à la violence que mon père a

s’il l’avait fallu), je m’en sens proche. Mais ma mère a pondéré ce sentiment, je suis quelqu’un de moins dur, de moins fort, et j’aurais été moins loin que mon grand-père ou que mon père. Le rapport de mon père à la politique, je sens que c’était en fonction du passé de résistant de mon grand-père : la lutte comme une mise en miroir entre le père et le fils. Mais je ne compare pas le militantisme de mon père maoïste et l’action de mon grand-père pendant la Seconde Guerre mondiale, je ne mets pas de continuité entre les deux engagements. /HMXGDwVPHDWLOMRXpXQU{OHGDQVOHVFKRL[ GHYRVJUDQGVSDUHQWV" Mes grands-parents n’étaient pas réellement religieux. On ne faisait pas Shabbat, on faisait Pessah, mais comme je le fais moi aussi, c’était laïque et pas du tout religieux. En même temps mon grand-père s’est battu aussi parce qu’il était juif et cela a joué un rôle dans son combat. Mon père porte un prénom très français, comme beaucoup de Juifs. Je crois que mes grands-parents voulaient qu’il s’intègre le plus possible dans la société française en ne mettant pas du tout en avant le judaïsme. Mais mon grand-père a participé au CLEJ, mon père et mon oncle aussi, comme moniteurs. Le CLEJ, le club laïque de l’enfance juive, est une colonie de vacances qui accueille des juifs et des non-juifs, des juifs laïques en tout cas. C’est un mouvement de gauche fondé après la Seconde Guerre mondiale.

J’y allais aussi quand j’étais tout petit, toute ma bande d’amis y était. Cela nous a formés en tant que citoyens français et juifs français, citoyens ouverts sur les autres quelles que soient leur origine et leur religion. J’y suis allé aussi parce que mon père y était. Il y a là quelque chose de très départ des ouvriers juifs polonais et mon grandpère était très proche des bundistes. À mon tour j’ai voulu y être enfant puis moniteur et j’ai voulu aussi m’inscrire dans ce mouvement même si je ne suis pas un militant comme d’autres amis ont voulu l’être. 4X¶HVWOD3RORJQHSRXUYRXV" J’ai deux idées de la Pologne, l’une grise et terne, celle du pays où il y a eu les camps d’extermination, où la Shoah a eu le plus grand effet, et en même temps celle d’une Pologne qui pourrait être très moderne, où je sais qu’il se passe des choses, où des jeunes gens émergent qui ont l’air libérés et ouverts. Je ne suis pas totalement hostile à la Pologne, mais je sais qu’il y a eu des pogroms en 46, une grande vague d’antisémitisme en 68 où les Juifs ont dû repartir parce que l’antisémitisme était trop prégnant. Ils ont encore beaucoup de travail à faire. J’ai vu un reportage qui se passait à Lodz, où l’on voyait des tags antisémites partout, des skinheads. Je sais aussi que les Noirs qui viennent y faire leurs études ont des problèmes, se font tabasser. Le racisme y est encore très virulent, en Russie aussi, et l’antisémitisme aussi. C’est un pays qui a une grande histoire et qui pourrait évoluer.

ÇWHVYRXVDOOpHQ3RORJQH" Non, mais j’irai. J’ai eu une grande amie polonaise qui n’était pas juive, qui venait de la classe populaire polonaise, et j’ai aussi rencontré beaucoup de Polonais à Berlin. Si j’allais en Pologne, j’irais à Auschwitz, même si je sais que Cracovie est une très belle ville. J’irai dans les deux mais j’irai voir le camp d’extermination où était ma grand-mère, c’est évident. J’ai fait un semblable

$YH]YRXVHXO¶RFFDVLRQGHOLUHGHVRXYUDJHV VXUOHMXGDwVPHGH3RORJQH" Non. 6XUODFXOWXUHSRORQDLVH" Quand j’étais petit, j’ai lu des romans de jeunesse qui parlaient de jeunes Juifs en Pologne.

J’ai lu d’autres romans et d’autres choses sur la Shoah. Mais, étrangement, je connais très peu l’histoire polonaise. Je sais que cela a été un empire incroyable, important.

La culture yiddish fait-elle partie de vos intérêts passés, présents ou futurs ? Évidemment, mes grands-parents m’ont amené vers la culture yiddish, mais je ne la connais pas réellement. C’est une langue magnifique. Dans le futur, je l’apprendrai, bientôt. Je sais qu’il faut la préserver et que Paris est le centre du yiddish en Europe. Il y a encore beaucoup à faire et il faut que des jeunes gens comme moi s’y mettent. Je me sens très proche de cette culture et des artistes juifs. Les juifs aussi ont eu de grands artistes comme les cinéastes à Hollywood, les juifs hongrois, allemands, qui sont devenus des grands cinéastes, et c’est par là que mon judaïsme passe. Quelque chose de la culture yiddish passe à travers des acteurs américains comme Edwards G. Robinson ou le film Scarface de H. Hawks joué par un acteur yiddish. Je sais que Edwards G. Robinson qui a joué les premiers gangsters dans des films américains ne parlait pas anglais, mais yiddish. Ce sont des choses qui m’inspirent et qui me plaisent. 4XHOOHSODFHRFFXSH,VUDsOGDQVYRWUHYLH" C’est une question assez nouvelle. Je n’ai pas de famille en Israël, je n’y suis jamais allé. Mon rapport à Israël est compliqué. Avant la seconde Intifada, je m’y intéressais très peu, maintenant je qu’il existe en tout cas parce que je le sens menacé dans son existence. Je me sens plus proche d’Israël, mais je n’ai pas l’impression que c’est le même peuple que moi. Quand je vois les Israéliens à la télé, je n’y suis pas encore allé, mais je sens que ce sont d’autres juifs que mes grands-parents, que mon oncle, mes parents. Je m’identifie à l’État juif, mais pas du tout aux Israéliens. Je n’ai pas l’impression que nous avons le même rapport au judaïsme, sans parler de la spécificité du judaïsme français qui est plus ouvert. Je sais qu’il y a de grands intellectuels israéliens, et des gens qui sont partis en Israël parce qu’ils sentaient que c’était là où ils allaient pouvoir s’exprimer. Mais je pense que la France reste quand même le pays le plus incroyable pour ça, malgré l’antisémitisme que je sens. Je n’en fais pas une histoire, mais il ne faut pas non plus le nier. 9RXVVHQWH]YRXVLQWpJUpGDQVODYLHIUDQoDLVH" Oui, totalement. Je suis français et après juif.

À l’étranger je suis fier d’être français, je ne dis pas que je suis juif. Il y a deux semaines, je suis allé voter. 4XHUHSUpVHQWHSRXUYRXVOHFRQÀLW LVUDpORSDOHVWLQLHQ" Les Palestiniens ont été floués et on s’est très mal conduit envers eux. Mais j’ai l’impression que le terrorisme fait fi de plein d’autres choses, et c’est trop dur, trop atroce après la Shoah pour qu’il soit acceptable. Les gens qui ont recours à ça, je sens qu’ils sont antisémites et qu’ils veulent détruire des Juifs. D’un autre côté, l’État israélien est très compliqué, je ne me sens pas capable de me prononcer, mais je sais qu’il doit exister, que les Juifs avaient besoin d’un État juif car la diaspora a aussi donné la Shoah. En même temps je suis très critique et je ne me sens vraiment pas

ment, sans que je sache vraiment pourquoi, c’est de l’ordre inconscient et un peu du fantasme, mais ça me blesse quand Israël est trop attaqué dans sa fondation même. 4XDQGYRXVDXUH]GHVHQIDQWVSHQVH]YRXVOHXU GRQQHUXQHpGXFDWLRQXQHFRQQDLVVDQFHGHOD FXOWXUHMXLYHRXSRORQDLVHRXLVUDpOLHQQH" Évidemment, j’y pense. Je leur donnerai une culture juive, des prénoms juifs si possible. Je veux qu’ils connaissent toute l’histoire de mes grands-parents, ce qu’ils ont traversé, le drame de la Shoah avant tout auquel mon judaïsme est aussi fortement lié, je ne peux le nier, c’en est une des fondations. C’est peut-être triste, mais c’est la vérité, et je veux vraiment qu’ils sachent. Tout en sachant que mes enfants et mes petits-enfants en auront peut-être moins conscience, et tant mieux.

Il faut aussi que la Shoah disparaisse, mais dans longtemps, pas maintenant, c’est encore trop présent. Je veux que ma femme aussi, même si elle n’est pas juive, en ait conscience, qu’elle ait un rapport au judaïsme et qu’elle soit heureuse de le partager avec les enfants. Si elle est catholique, je préférerais qu’ils soient juifs plutôt que catholiques. J’ai envie qu’ils soient fiers de leur spécificité et de leur originalité, si c’en est une, et qu’en même temps ils soient des citoyens fran- çais et libres. Je voudrais qu’ils en sachent beaucoup du judaïsme, plus que je n’en sais d’ailleurs.

Maintenant, je vais encore plus apprendre, que ce soit le yiddish ou l’histoire du judaïsme, et pas seulement son histoire contemporaine.

Étrangement, au CLEJ, qui était juif, mais laïque, on ne l’a pas appris et on s’en fichait aussi, et ce n’est pas plus mal. Mais j’espère que mes enfants seront plus forts que moi sur cette histoire.

J’ai l’impression que c’est maintenant qu’il faut bien sur le judaïsme, je ne leur en veux pas du tout et ils m’ont appris tout ce qu’il fallait. Mais je suis maintenant un adulte, c’est à moi de faire ce travail.

Je le ferai ou non. J’apprends au fur et à mesure, je ne suis pas non plus inculte. Mais je suis étonné de voir des Juifs qui connaissent très bien les fêtes et des gens qui ont des pères juifs et des mères nonjuives et qui les connaissent mieux que moi qui suis un vrai juif, je veux dire du fait des parents. Mais Pessah, je connais. C’est aussi ça, le peuple juif, il y a des gens qui n’y connaissent rien et qui sont juifs quand même, c’est cela la particularité. 4XHUHSUpVHQWHSRXUYRXVODFXLVLQHMXLYHRX SRORQDLVHRXLVUDpOLHQQH" Elle représente les déjeuners dominicaux chez mes grands-parents où je mangeais du gefilte fisch et des kneidlers. Mon père fait de la cuisine juive et je vais souvent rue des Rosiers acheter des charcuteries, je trouve ça délicieux, mais je ne sais pas la part de spécificité juive ou yiddish ou polonaise qu’ils comportent, ce qui les distingue. /¶KLVWRLUHGHYRVJUDQGVSDUHQWVYRXVSDUDvW HOOHSURFKHRXORLQWDLQH" C’est compliqué, je ne sais pas très bien, je suis vraiment partagé. D’un côté je me sens proche de ce qui s’est passé, de leur combat et de leur vie, c’est une manière de les soutenir et de respecter leur mémoire puisque mon grand-père paternel est mort. Après sa mort mon père a fait un long travail de deuil qui s’est conclu par un roman où il figure. Ce travail m’a beaucoup remué. J’avais conscience que mon grand-père était quelqu’un de formidable, mais après ce roman j’ai plus su en détail son histoire. De l’autre, le monde d’avant la guerre me semble assez loin. Leur origine polonaise, leur enfance, ça me paraît être un autre

être petit-fils de tailleur à Belleville, dans cette lignée. Je retourne souvent devant leur immeuble.

Ce que me raconte ma grand-mère maternelle de la Lituanie – comment elle faisait du patin à glace sur des rivières par exemple – me paraît très loin, encore plus loin que la Pologne, comme un monde de livres ou de contes de Singer.

L’histoire de mon grand-père paternel m’a marqué, par exemple l’épisode où il a essayé de soudoyer un soldat pour sauver sa nièce enfermée dans le Vel d’Hiv. Cette jeune femme avait presque mon âge. Il était dans la Résistance, mais pas chez les FTP-MOI, les communistes. Il était patriote et en même temps juif, c’est une spécificité que j’ai envie de soutenir et qui me touche beaucoup. Il s’est battu, il a tué des gens, il s’est caché, ça va à l’encontre de ce qu’on pense des Juifs victimes, morts dans la Shoah, et ça m’anime beaucoup. Je ne sais pas si ça me constitue en tant qu’individu ou citoyen, mais j’ai ça en tête et dans les moments difficiles de ma vie ça ressurgira, c’est évident. Il a aussi assassiné des gens puisqu’à la Libération il a tué des collaborateurs, peut être s’est-il trompé alors. Après, je sais qu’il s’est fait recruter par les services secrets français, je trouvais cela assez exotique et marrant quand j’étais petit. Je sais aussi qu’il a détesté l’armée, il n’aimait pas les armes à feu, et après il est devenu tailleur. 9RWUHJUDQGSqUHHVWXQH¿JXUHGHUpVLVWDQW SOXW{WTXHGHMXLILPPLJUpSRORQDLV" Oui. J’ai peu entendu parler de la Pologne – il ne me racontait pas les petites anecdotes des jeux avec ses frères, à la différence de ma grandmère maternelle – parce qu’il était un Français qui s’était battu pour la France. La figure de résistant brise toute autre image que je peux avoir de lui, c’est la plus forte, lui dans les maquis en sur son rapport à Israël, en particulier à sa création. En fait je le sais très bien, il était totalement antisioniste. Il est parti visiter Israël, mais pour rien au monde il n’y aurait vécu. Ma grand-mère maternelle soutient fortement Israël, mais elle est très dure elle aussi sur Sharon (l’actuel premier ministre), elle est formidable. 9R\H]YRXVSOXVYRWUHJUDQGPqUHPDWHUQHOOH FRPPHXQHLPPLJUpHMXLYHOLWXDQLHQQH" Elle a un très fort accent, que mes grandsparents paternels avaient aussi. C’est son côté immigré, mais elle a très peu de rapports à la Lituanie. Elle m’a certes parlé de son enfance, mais par la culture elle est vraiment française. En même temps elle a aussi une culture germanique, elle connaît bien Goethe et Schiller. Elle venait de la bourgeoisie, son père était ingénieur, c’étaient des gens cultivés, ils avaient des livres d’art.

Enfant, elle connaissait la peinture italienne. Un oncle est parti en 1900 chercher des diamants en Afrique du Sud. Ils étaient polyglottes, ils connaissaient le monde, alors que du côté de mon grand-père paternel c’étaient vraiment des prolos. Quand elle est arrivée en France, elle était une petite Lituanienne qui venait de la campagne – Kaunas est quand même une petite ville —, mais elle était armée d’une culture et elle s’est vite intégrée. Je la sens française, mais pas tant que ça, et pas non plus totalement lituanienne.

Je la sens Irène, ma grand-mère, très spéciale.

Elle a travaillé en France, elle parle très bien le français, sans aucune faute, avec un fort accent, pourtant elle ne pourra jamais se fondre dans la population française. Le passage à Auschwitz a fait qu’elle n’est plus citoyenne de rien. C’est une force vive, elle s’est reconstituée elle-même, mais on ne la sent pas vraiment animée par un quel-

faire, j’aurais pu être américain, ou israélien, ça s’est joué à peu de choses en fin de compte. 4X¶HQHVWLOGHYRWUHJUDQGPqUHSDWHUQHOOHHW GHYRWUHJUDQGSqUHPDWHUQHO" Ma grand-mère paternelle, Éva, est encore vivante, elle a un peu plus de 90 ans. Je la vois assez peu, elle a perdu un peu la tête, nous n’avons pas de discussion réelle. C’était une femme dévouée à son mari, une femme au foyer, elle a éduqué ses enfants, mais c’est mon grand-père qui me reste par-dessus tout. Il l’épuisait, il était vraiment très chiant, il s’engueulait beaucoup avec elle. Elle n’était pas une forte tête, c’était une femme assez réservée, une petite dame qui a tout fait pour son mari et ses enfants et qui eut une vie assez heureuse. J’ai eu peu de relation à elle.

Quand j’allais chez eux, c’était mon grand-père qui parlait le plus. Elle était très bien.

Mon grand-père maternel, c’est le seul sang français que j’ai, et non-juif. C’est compliqué car ma mère l’a peu connu, ma grand-mère s’est remariée avec un juif italien. Ma mère a repris contact avec sa famille paternelle il y a environ vingt ans. Elle a su qu’elle avait un demi-frère en France. J’ai rencontré une fois mon grand-père maternel, il m’a offert une peluche, il est mort quelque temps après d’un cancer. Ma mère a eu une relation très difficile avec sa mère, qui l’a abandonnée en partie, qui l’a mise en pension, qui était une femme qui revenait d’Auschwitz, ça ne devait pas être drôle tout le temps. Ma mère est née en Suisse, mon vrai grand-père venait du Jura, mais il était un peu Suisse. Je me sens un peu Suisse et j’ai aussi du sang non-juif dans les veines. Mais je ne connais pas du tout la famille des non-juifs. Je sais que j’ai de la famille catho- 4X¶DYH]YRXVHQYLHGHGLUHVXUWRXWHFHWWH KLVWRLUH" J’ai l’impression que mon judaïsme est de plus en plus prégnant, et c’est un chemin que j’ai pu noter aussi chez mes parents. Mon père était très antisioniste dans sa jeunesse, maintenant c’est l’inverse.

Quand ma grand-mère l’an dernier m’a raconté sa déportation, ça a joué un grand rôle pour moi, ça me fonde aussi en tant qu’individu. Maintenant, je sens que je me battrai pour les Juifs, que je me sens entièrement juif. Je suis très fier d’être polonais ou lituanien, j’aime bien dire « mes grands-parents sont polonais » sans préciser qu’ils sont juifs. Je suis content de venir de loin, d’une autre vie, et je me dis que c’est très proche, cela ne fait pas si longtemps que mes grands-parents sont arrivés en France, cinquante ans ce n’est rien. En fin de compte, j’aurais pu naître aussi en Pologne. J’aime bien cette idée de hasard. En même temps la Shoah c’était tout sauf le hasard. Tout se mélange là. C’est peut-être nous, la troisième génération qui est plus mélangée, plus compliquée, plus protéiforme, qui allons donner une réponse à « qu’est-ce que c’est qu’être juif ? ».

Je me sens un objet assez bizarre, un peu mutant, indéfinissable aussi. C’est pourquoi je soutiens Israël tout en me demandant ce qu’est un État juif.

J’ai lu des bouquins là-dessus, mais je n’ai toujours pas compris, je suis dans le doute. En tout cas mes enfants seront juifs, même si leur mère ne l’est pas. $YH]YRXVOHVHQWLPHQWGHSRXYRLUXQL¿HUFHV GLYHUVHVKLVWRLUHV" Oui. Et le CLEJ est aussi un lieu qui m’a fondé véritablement. Il est très ouvert, de gauche et en même temps juif, plein de mélange, des sépharades et aussi des non juifs. J’ai des amis non-juifs et qui ont tout l’air d’être juifs, et des amis juifs qui ne veulent pas entendre parler de cela. Moi, je suis

en ne sachant pas encore définir ce qu’est être juif, car je n’ai pas de rapport à la religion ni à Israël.

J’ai un rapport à mes grands-parents, à une histoire très personnelle, très privée, qui rejoint aussi la grande histoire. Les juifs libéraux de gauche sont de moins en moins nombreux, il y en a un peu à Paris, peut-être aussi à New York. Mes cousins américains ne sont pas du tout comme nous, ils ont moins de rapport à l’art, à la littérature, il n’y a pas de livres chez eux. Ils sont libéraux, mais ils vont à la synagogue, ils ont fait leur Bar-Mitzvah, et moi non. Mes parents ne m’ont jamais demandé si je voulais la faire ou non. Nous sommes assez rares, je dis nous car j’ai une bande d’amis qui sont un peu dans le même cas que moi. Mon rapport à Israël, un mélange de défense et de critique, se trouve aussi de moins en moins. J’espère que l’on continuera à être ouvert sur le monde et qu’on partagera cela avec nos enfants. En fin de compte, il y en a peu qui ne sont ni religieux ni israéliens, ni à fond dans la culture yiddish, tout en étant investis par quelque chose d’étrange.

ENTRETIEN RÉALISÉ EN JANVIER 2013 +2SSHQKHLP*OXFNPDQ+2* Aujourd’hui, après avoir relu l’entretien fait en 2005, que diriez-vous ? eOLH Je porte toujours un regard admiratif sur le parcours de mon grand-père paternel. Maintenant ce que je ferai plus, je lierai le parcours de mon grand-père et celui de mon père, notamment par rapport à son engagement politique si fort dans le maoïsme, sans jamais aller jusqu’à la lutte armée, mais en étant à la lisière de la légalité pour +2* C’était déjà quelque chose dont vous aviez parlé en 2005 eOLH Là je le ferai encore plus, notamment parce que je sais que beaucoup de jeunes gens qui participaient aux brigades maoïstes s’identifiaient aux résistants juifs ou étrangers qui ont participé à la libération de la France. +2* Et par rapport à votre grand-mère maternelle dont vous aviez aussi beaucoup parlé ? eOLH Ma grand-mère est morte il y a deux ans, c’est donc très différent. À la fin de sa vie, outre le fait qu’elle est tombée dans une sorte de folie les derniers mois de sa vie, elle m’a reparlé des camps, d’Auschwitz. Surtout, j’ai fait un voyage aux États-Unis avec mes parents et mon amie où nous sommes allés fêter les 100 ans de l’homme qui s’est marié avec la sœur de ma grand-mère aux États- Unis. J’ai mieux découvert ma famille américaine, même si je la connaissais déjà. Ma grand-mère n’a pas pu venir, mais elle était très présente. On a vu des photos d’elle, on s’est posé plein de questions sur son nom, d’où elle venait, j’ai pu plus en savoir. +2* Est-ce que ce voyage a modifié votre vision d’elle ? eOLH Je l’ai entendu parler yiddish avec ce grandoncle, je ne l’avais jamais entendue avant. C’est un yiddish très particulier, le yiddish lituanien et c’était très émouvant. Non, je ne crois pas avoir appris des choses. Elle m’a reprécisé tout son voyage en Suède à la libération, et puis de toute

+2* Est-ce que sa mort ou sa fin de vie a modifié la vision que vous aviez d’elle ? eOLH Cela a accentué plein de traits, à la fois son immense courage et son immense solitude, solitude, comment dire, philosophique, elle était entourée, mais elle était unique, dans son unicité.

Cela a aussi accentué sa dureté que je connaissais, mais pas autant qu’à la fin de sa vie où elle s’est révélée encore plus. Je n’ai jamais relié cette dureté aux camps, je ne me suis jamais dit ce sont les camps qui l’ont rendue comme ça. +2* Et vous l’avez reliée à quoi ? eOLH À sa psychologie, à la force de cette femme, qui a quand même survécu, il fallait cette dureté ; et puis je l’ai reliée aussi à l’idée qu’elle était un peu « dinosauresque », qu’elle venait d’un autre monde, d’un autre temps. À la fin de sa vie, elle me racontait comment elle faisait du patin à glace sur le lac gelé de sa ville en Lituanie. J’étais très ému de voir cette femme petite fille danser sur la glace, elle qui avait traversé tout le 20° siècle, qui était très physique, assez forte. +2* Donc là, vous pouviez vous la représenter. eOLH Oui, j’ai plus visualisé, effectivement, j’avais un peu grandi, il y avait Sarah qui était arrivée dans ma vie, elle était très présente pour ma grand-mère, ça a beaucoup changé les choses.

Ma grand-mère était très très chiante Elle posait plein de questions absurdes, mais elle était +2* Vous ne vous en étiez pas rendu compte avant ? eOLH Un peu moins, mais il y a aussi la grand-mère de Sarah, qui est pas rescapée des camps, qui vient de Russie, qui est juive, elle est beaucoup moins curieuse que ma grand-mère l’était de la vie, donc je me suis rendu compte de ça. +2* Et par rapport à vos choix de vie, qu’est-ce que vous diriez actuellement, sept ans plus tard ? eOLH J’ai fait un film, qui s’appelle Alyah, et je m’en étonne tous les jours, car ma grand-mère n’avait aucun rapport à Israël, elle n’y est jamais allée. Et mon grand-père, c’était plutôt une tradition antisioniste, même si après la guerre des Six Jours, quand tout le monde a attaqué Israël, il s’est rangé du côté d’Israël. Je suis allé une seule fois en Israël avec ma grand-mère, et là j’écris un film sur un type qui part en Israël. Il part on ne sait pas pourquoi, sans idéologie, un peu par désuétude, par tristesse, donc je pense qu’il y a un truc très contemporain de son Alyah, où on ne voit plus d’avenir, quelqu’un dans un monde désenchanté. Maintenant, au regard de mon film et de ce que j’ai traversé, c’est tellement étrange vu le peu de rapport que ma grand-mère avait à Israël. Je suis à la fois très étonné et rassuré, car moi je ne m’identifie pas du tout, je ne me sens pas du tout israélien, évidemment. Je m’identifie plutôt à ces juifs qui sont en train de disparaître, qui sont des gens qui sont totalement juifs, qui ont traversé la guerre, qui ont traversé la vie, le XXe siècle, mais qui n’ont aucun lien à Israël.

Parce qu’ils sont des Juifs de diaspora. Et main-

son judaïsme. Alors que tous ces gens-là sont en train de mourir et que la Shoah est en train de s’éloigner, maintenant c’est Israël le point le plus prégnant du judaïsme. C’est probablement un truc inconscient que je me suis dit et qui m’attriste un peu au fond. +2* Pour quelle raison ? eOLH Moi qui viens du CLEJ, qui étais à Corvol, donc la tradition bundiste, j’avais l’impression que le judaïsme était très fort en diaspora. C’est la grande force du judaïsme d’être déraciné, d’être partout et nulle part, et je ne souscris pas du tout à la politique israélienne, je la combats, donc je me sens un peu esseulé. +2* Ce projet est né après la mort de votre grandmère ? eOLH Non, pas du tout. Je l’ai écrit comme ça. J’ai écrit l’histoire d’un dealer, qui va en Israël, une figure contemporaine, quelqu’un qui serait ni un bandit vraiment, ni un mec bien, quelqu’un qui serait un peu à la lisière, une sorte de Juif errant ; et ensuite est venue l’idée de l’Alyah parce que beaucoup de gens ne partent en Israël ni par idéologie, ni par religion. Évidemment certains partent par sionisme ou conviction religieuse, mais d’autres plus pour des raisons sentimentales, par tristesse, pensant que là-bas leur vie va mieux se passer, et cela m’intéressait beaucoup. Donc ils partent dans le pays le plus idéologisé au monde, sans aucune idée. +2* Et la naissance de vos enfants, est-ce que cela a modifié le rapport à votre histoire ? eOLH Il y a quelque chose qui a dû me fonder, c’est que je suis le petit-fils d’une rescapée d’Auschwitz, et ça je le vois, même par rapport à mes amis. J’ai beaucoup d’amis dont les grands-parents étaient cachés, certains étaient rescapés des camps, mais pas tant que ça quand même, c’est quand même quelque chose. Cela m’émeut évidemment, et je pense à mes filles, j’espère les élever dans une connaissance de ce qui s’est passé. +2* C’est partagé par votre compagne ? eOLH Oui, on a fait deux petites juives quand même, deux petites juives laïques, c’est assez bizarre.

C’est le truc bizarre, mais elles sont laïques et juives. Je m’identifie totalement aux idées du CLEJ et de ce qu’ils ont pris du Bund, c’est cela mon judaïsme. Avec sa naïveté, avec sa méconnaissance totale de certains aspects du judaïsme, mais c’est ça mon judaïsme. +2* Et pourtant il y a eu ce film eOLH Si on réfléchit maintenant, je ne crois pas que je pourrai faire totalement l’impasse sur Israël, que je considère comme un pont mythologique du monde contemporain. Qui ne parle pas d’Israël ?

Il y a un côté un peu biblique, mythologique, les deux frères amis-ennemis, deux peuples qui i t êt i t i t i

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1. ↩ Rafle des Juifs y compris des enfants effectuée les il a eu une belle vie, plutôt bien, il n’était pas trop pauvre, ils avaient de beaux enfants qui ont réussi. Mais quand j’étais plus petit, il ne parlait que de la guerre, des souvenirs de guerre, et des choses incroyables qui lui arrivaient, par exemple comment il a réussi à faire qu’Hamlet soit joué par des gens de la Résistance à Marseille. Quand j’étais petit, j’étais sûr qu’il avait tué des gens et j’en étais très impressionné. En même temps je n’avais pas le droit d’avoir d’armes en plastique, il ne voulait pas que mes parents m’en achètent, il ne supportait pas. Il avait une arme à feu chez lui, cela je l’ai su plus tard. Il était toujours sur le quivive malgré la paix. C’était un anticommuniste, un socialiste, il a failli avoir des fonctions politiques, mais il n’est pas allé jusqu’au bout. Avec mon père soixante-huitard et maoïste, c’était très dur. Du côté de ma grand-mère maternelle, j’ai toujours vu son numéro sur son bras quand j’étais petit, j’ai toujours su, on m’a tout expliqué très bien. Il y a un an, je l’ai interviewée pour une enquête personnelle que j’élaborais, c’est alors qu’elle m’a fait pour la première fois le récit de son parcours à Auschwitz, de sa déportation, c’était magnifique, c’était un vrai acte pour elle de me le raconter. J’ai appris son parcours pendant la guerre, comment elle a survécu à Auschwitz, comment était sa détention. C’était quelqu’un de très courageux.