Interview : vous et Israël

Est- ce que durant ce s deux de rn i è re s années, quelque chose a changé dans le rapport que vous établissez avec Israël?

Je suis confronté actuellement à des discussions que je n’avais pas il y a quelques années.

L’essentiel de ce que j’ai fait concerne des films documentaires. Il m’est arrivé de traiter de sujets juifs ou « dits juifs» dont, en 1970, « La génération d’après», sur la génération des enfants de déportés, enfants dont j’avais été le moniteur dans les années cinquante. Je suis étonné de voir aujourd’hui que les gens semblent découvrir ces thèmes.

Bizarrement (ou pas), on comprend ce thème moins bien maintenant qu’à l’époque; les réalisateurs et journalistes qui parlent aujourd’hui de la déportation veulent essayer de montrer qu’ils éprouvent de la compassion pour les juifs, alors qu’ils ne s’en préoccupaient pas avant; cela est lié entre autres à ce qu’ils sont gênés par rapport à Israël, parce qu’ils écrivent des choses très dures sur Israël.

Mon sentiment est conforté par le fait que « Quoi de neuf sur la guerre ? » étant entré dans une édition scolaire, j’ai été beaucoup appelé à intervenir dans des écoles françaises, suisses, belges, en tant qu’auteur de ce roman mais aussi comme réalisateur par exemple du film réalisé en Pologne «Réfugié provenant d’Allemagne, apatride d’origine polonaise» (mention inscrite sur ma carte d’identité jusqu’à 25 ans) ; à chaque fois, quel que soit le film que je présente, une question est régulièrement posée : « Qu’est ce que vous pensez de ce qui se passe au Moyen Orient ?» Donc finalement je me suis dit que dines, je serais sommé, parce que je suis juif, de m’expliquer et d’essayer de justifier ce qui dérange.

Ma réponse à cette question est que mon film porte sur un autre sujet: « Je pense et parle en français, je suis un cinéaste français, mais ce qui vous intéresse, c’est mon avis sur ce qui se passe en Israël. Vous ne me demandez pas mon avis sur ce qui se passe en Tchétchénie, ou même en Algérie, bien plus liée à la France par la colonisation, alors qu’il y a autant de morts algériens que palestiniens depuis la deuxième Intifada; et si je réponds en évoquant un autre pays, c’est parce que tous les morts m’intéressent, alors que vous, vous faites une hiérarchie dans les morts: les morts palestiniens sont pour vous plus importants, plus douloureux que les autres morts dans le monde où la guerre et la mort se répandentet frappent chaque jour. Vo t re question est donc suspecte à mes yeux. Ceux qui vous intéressent, ce ne sont pas les victimes mais ceux qui sont en face des victimes et qui vous consolent du temps où les juifs étaient victimes.» Il en va de même avec certaines personnes pour qui j’avais de l’estime, et qui me posent les mêmes questions ; on entend ici et là que les morts de Jénine ou de Gaza effacent ceux du ghetto de Varsovie. Cela me semble scandaleux car une mort n’efface jamais une autre mort; une mort s’ajoute à une mort ; les mor ts, d’où qu’ils viennent, s’ajoutent aux autres mor ts.

modification inquiétante dans la perception qu’ont les Français des Juifs? Est-ce que l’Intifada révèle ou transforme votre lien à Israël?

Oui, il se passe actuellement ici quelque chose qui me rend malheureux ; certains se disent «français juifs » en réponse ou en réaction à l’expression «Juifs français », comme s’il y avait une priorité. Pour moi, je suis fran- çais de nationalité et de culture et j’ai aussi un rapport au monde juif, sans qu’il y ait priorité ou affrontement. Cette hiérarchie me dérange. Quand j’entends «je suis Français juif», j’entends «je suis israélite» et ce mot même d’israélite, je le perçois mal, car c’est un nom donné par les autres qui craignent que le mot « juif» soit mal perçu. Je suis Français et Juif; être juif n’est pas une nationalité mais un sentiment d’appartenance. Disons que je me sens héritier d’une histoire qui ne se résume pas en une phrase ni en une brève définition.

Voilà qu’avec l’Intifada les juifs sont à nouveau désignés comme juifs en France, qu’ils soient sionistes ou pas. On ne comprend pas ici que ce n’est pas parce que deux clans se battent que l’un a raison et l’autre a tort; les gens réagissent selon le schéma agresseur / agressé; on ne peut envisager ici que les deux aient raison, ou tort.

Aujourd’hui, il y a un rapprochement entre ceux qui vivent en Israël et ceux qui vivent ici, il y a le sentiment d’un destin commun. Il n’est plus possible de se vivre juif en France sans se préoccuper de ce qui se passe en Israël.

Quelles(s) représentations(s) donnez-vous d’Israël dans votre œuvre ou en avez- vous?

On ne sait pas toujours à l’avance pourquoi on écrit certaines choses; l’explication vient après et parfois à cause d’une question. Ainsi, it à l’ d t ti l di i l ment certains passages (la poupée maquillée, les chaussures) mais presque jamais le chapitre que je préfère peut-être. Je ne l’ai pas mis dans l’adaptation théâtrale, ce que je re g re t t e aujourd’hui.

L’oncle du jeune André, né en 1942 et qui n’a aucun souvenir de sa famille déportée, souhaite adopter son neveu, fils de sa sœur.

Pourtant l’oncle le ramène au bout de quinze jours : l’enfant a couvert de ses excréments tout l’intérieur de la voiture de son oncle ; c’est « l’emmerdeur » à tous les sens du terme.

L’oncle ramène André et se plaint de ses caprices: il n’aime pas ce qu’on lui a préparé à manger, etc. «On a voulu lui donner une famille et il n’a pas voulu prendre goût à une vie de famille. » Lorsque le moniteur répond : « Il ne sait pas ce que c’est; laissez- lui le temps d’appre n d re » , l’oncle réplique : « C’est ça, et quand il aura appris, moi j’aurai des cheveux blancs. Non, il apprendra plus tard. Il apprendra quand il fondera sa propre famille, mais plus chez moi. Là, il verra ce que c’est. » Or l’enfant, d’autant plus exigeant qu’il n’a pas de famille, a idéalisé la famille par rapport à la maison d’enfants: il en attend mieux, donc davantage de droits, d’où son besoin de savoir jusqu’où on peut aller dans cet amour : « L’ a c t e d’André, imprévisible, presque irréel, était devenu l’acte d’un enfant qui avait voulu savoir si sa famille se reconstituait, et cet acte avait été déterminant. C’était celui d’un gar- çon de dix ans qui aurait aimé pouvoir dire, comme les enfants quand ils se vantent : Eh bien, moi, mon oncle, j’ai chié dans sa voiture et il n’a rien dit ».

Cet enfant n’a eu que 15 jour s pour apprendre ce qui exige normalement des mois et des années et ce qui est arrivé à cet enfant t i à à C’ t

temple, on attend « l an prochain à Jérusalem », mais on ne sait pas à quoi ressemble d’avoir un lieu à soi, surtout après la Shoah : il a fallu que ce peuple apprenne à ne plus vivre chez les autres, à commettre des erreurs comme n’importe quel pays; voilà ce que le monde ne supporte pas.

Dans votre œuvre, vous traitez surtout de la génération d’après, de la difficulté de contin u e r, de surv i v re après la Shoah. Quelle place a rempli Israël pour vous par rapport à cette béance dont votre œuvre témoigne ?

Bien que n’ayant jamais été communiste, j’ai été dans un mouvement très proche des communistes (l’UJRE, Union des Juifs pour la Résistance et l’Entraide); par rapport à Israël, c’est un peu pare i l: lorsque j’ai tourné en 1970 un film sur les problèmes de l’eau, j’ai rencontré des gens formidables avec lesquels, israéliens ou américains, je ne pouvais communiquer qu’en yiddish; je me suis senti très pr oche d’eux, dans une sorte de connivence amicale, parce nos parents et grands-parents venaient du même endroit et que certains aspects de leur histoire étaient comme l’écho de ma propr e histoire.

J’ai alors compris pourquoi j’avais été moniteur dans les colonies de vacances juives : lorsque je suis retourné à l’école après la Libération, je me suis rendu compte que je n’avais plus grand chose à dire à mes anciens camarades et ce qu’ils me disaient ne m’intéressait pas.

Lors du premier camp à Draveil en mai 1945, peu avant l’ouvertur e de la première maison d’enfants, je me suis retrouvé avec des garçons et des filles à l’histoire proche de la mienne: enfants dont les parents avaient été déportés mais qui attendaient encore leur retour, moniteurs qui avaient été dans la résistance comme nos parents. Je l’ai compris è t ’ t i j’ i ti i é en sachant que je n y habiterais pas car je suis très attaché à Paris: quand j’écrivais « Quoi de neuf sur la guerre », j’avais besoin de m’arrêter et de me promener longuement dans Paris.

Plus précisément, je me définis plutôt comme un «juif parisien».

Je me demande en vous écoutant si l’absence d’Israël dans votre œuvre, ou sa place en creux, ne vie nt pas du fait que ce pays s’e st construit pendant de nomb reuses années sur un assourdissant silence. On n’y parlait pas de ce qui s’était passé pendant la shoah; les survivants ne disaient rien ou presque , comme si pour pouvoir s u rv i v re et continuer, il fallait pendant tout un temps, ne rien dire du pire , de cette fosse impossible à re f e rmer qui demeurait dans l’ancien monde.

Oui, il fallait sûrement construire et non laisser toute leur place aux larmes. Lorsque je filme quelqu’un et que les larmes apparaissent, je coupe ce moment des larmes parce que c’est quelque chose d’intime qui se passe entre la personne et moi.

Cela vient peut-être de ce que j’ai ressenti cela à l’époque où j’étais : ne jamais parler en leur nom. Plus les choses sont douloureuses, plus il faut en parler avec distance. C’est comme pour un comédien: il n’a pas à pleu rer mais à raconter; c’est le récit qui doit émouvoir la salle et non les larmes de l’acteur.

On dit que l’oubli est fondateur; en même temps, on ne peut oublier que ce qu’on a su et on a envie de savoir ce que l’on ne nous a pas transmis. D’un autre côté, le souvenir n’est pas le fait d’une décision; on ne dit pas « je vais me souvenir ». On se marie, on a des enfants, la vie est faite de chansons et de larmes.

Dans les années d’après guerre, on savait t è bi é id t ’ ’ bli it

accompagnerons toujours.

Non seulement on n’a pas oublié, mais avec le temps, cela revient avec force; la mémoire appelle la mémoire et les larmes appellent les larmes, car comme dit Monsieur Albert dans stock qui ne s épuise jamais.

Propos recueillis par Chantal Steinberg 29/12/02 *Rober t Bober, Réalisateur de documentaires et romancier. Dernier roman : Berg et Beck. Paris, P.O.L. 1999