deux écrivains engagés dans le camp de la paix. Ensemble ils évoquent la situation désastreuse de la gauche israélienne, le terrorisme et l’avenir du pays.
Amos Oz est né en 1939 à Jérusalem. Il vit désormais dans la "ville de développement" d’Arad, dans le désert du Néguev.
David Grossman est né à Jérusalem en 1954 et y vit toujours.
A rrivé au terme de son prochain livre, "Une histoire d’amour et d’obscurité", Amos O z semble comme libéré et disert. Face à lui, David Grossman ne se départit pas de cette attitude qui le fait ressembler à un jeune prodige devant son rabbin. Il semble s’obliger à une réserve faite de politesse et de re spect devant le doyen de la tribu. Il y a six mois, une petite polémique avait éclaté entre les deux écrivains. O z voulait boycotter José Saramago*, Prix Nobel portugais de littérature, tandis que G rossman pensait autrement. C’est une vieille histoire. O z s’est toujours montré davantage centriste et davantage critique envers l’Euro p e et envers la gauche. Mais une conversation sérieuse avec les deux écrivains montre que tout n’est qu’aff a i re de subtiles nuances. To u s deux sont des électeurs du Meretz [gauche sioniste, laïque et pacifiste], rejettent le droit au retour des réfugiés [palestiniens] et soutiennent le document Clinton. O z professe une séparation unilatérale [avec les Palestiniens], tandis que Grossman s’identifie davantage aux initiatives de l’infatigable Yossi Beilin [ancien ministre travailliste qui vient de rallier le Meretz] Oz est un optimiste mesuré et assume de saines contradictions. Tous deux ne se sont pas encore remis des événements tragiques de ces vingt-huit derniers mois et semblent encore errer parmi les ruines d’Oslo [les accords de paix israélo-palestiniens de 1993].
Tous deux cherchent un moyen de composer avec une vie marquée désormais du sceau du désespoir et de la terre u r.
Le retour de la destinée juive H A’ ARETZ : Ma pre m i è re question est simple. Qu’est-ce qui vous horr i fie le plus et avez-vous encore de l’espoir ?
O Z: La bonne nouvelle, c’est que, pour la p re m i è re fois en quatre-vingt-dix ans de c o n flit, chacun connaît à présent l’unique solution. La mauvaise nouvelle était lorsque les Palestiniens étaient incapables d’énoncer le mot Israël et les Juifs de prononcer le mot Palestiniens. Aujourd’hui, les Juifs savent que les Palestiniens ne vont pas disparaître et les Palestiniens savent que les Juifs ne vont pas disp araître. Chacun connaît également le tracé de la future ligne de part ition .
Mais alors pourquoi cette vision catastrop hique?
O Z: Le patient est plus ou moins mûr pour la chiru rgie, mais les chiru rgiens sont des polt rons. Il n’existe à ce jour aucun dirigeant capable de dire : "Faisons ce que tout le monde sait et qui doit être fait." Chacun sait que la plupart des implantations seront démantelées, que quelques blocs re s t e ront en échange d ’ a u t res lots de terre et qu’il n’y aura pas de d roit au re t o u r. Alors, qu’attend-on? La cause, c’est ce que j’appelle "Sharafat" Je suis Amos Oz et David Grossman
deux peuples serait leur crépuscule.
David Grossman, vous partagez ce tte vision?
GROSSMAN : Je suis d’accord pour condamner la lâcheté politique des deux dirigeants dont la gloire ne repose que sur leur courage physique. Je suis également d’accord pour considérer que la solution est peut-être p roche parce qu’elle est connue et que les Américains et le monde entier sont suffis a mment écœurés pour nous l’imposer. Mais je suis plus pessimiste qu’Amos. Je crains que si nous a rrivons un jour à la paix, cette paix ne soit pas rose et éternelle mais jalonnée de spasmes de violence. La paix réelle, nous ne la connaîtro n s pas de notre vivant. Vous me demandiez ce qui nous horr i fiait. Moi, ce qui m’horr i fie le plus, c’est que je ne suis plus sûr de l’existence d’Israël. Le doute a toujours été en moi, c’est un cauchemar commun à tous les Juifs qui vivent ici, qu’Israël ne cesse un jour d’exister.
Mais, pendant des décennies, nous étions au moins parvenus à vivre rationnellement avec ce cauchemar. Or, depuis deux ans, la perspective d’une disparition d’Israël et d’un anéantissement de l’expérience héroïque entreprise ici est redevenue concrète.
Qu’est-ce qui vous a tout à coup fait re ssentir ce cauchemar ?
GROSSMAN : Les scandales qui ont émaillé les élections israéliennes démontre n t que les gens ont perdu tout sens moral.
L’hypocrisie minimale nécessaire à la vie en société a tout simplement disparu. Dans une c e rtaine mesure, c’est la conséquence du terrorisme. Q uand votre environnement n’est plus fait que de corps déchiquetés et de lambeaux de chair, vous ne pouvez plus cro i re en rien. Pour maintenir une certaine culture et une démocratie, il est nécessaire que les individus part at ill i t t t t t i l cet instinct de survie est en train de s envoler et les gens ne rêvent plus que partir sous d ’ a u t res cieux.
O Z: Je n’ai pas les mêmes sentiments que D avid. Mes craintes ne sont plus juives ou israéliennes, elles se sont mondialisées. To u t d ’ a b o rd il y a une vague de fanatisme qui balaie pas seulement le Hamas et les Kahanistes.
C’est une vague mondiale. Il est flagrant que, sur les 29 conflits qui ensanglantent la planète aujourd’hui, 27 impliquent un acteur musulman. De la Tchetchénie à la Somalie, de l’Algérie aux Philippines. Mais l’islam n’est pas le seul. Le fanatisme chrétien est à l’œuvre dans le nouvel antisémitisme européen, tandis que le fondamentalisme juif national religieux gagne des adeptes. L’ è re postmoderne est celle d’un relativisme effrayant. Deux extrémismes s’alimentent l’un l’autre : soit il n’y a qu’une vérité et celui qui ne la partage pas doit être tué, soit tout se vaut et les assassins ont aussi le droit de t u e r. Q uant à la mondialisation, elle est en passe d’infantiliser et d’instrumentaliser le g e n re humain. On assiste à un lavage de cerveaux à une échelle jamais vue auparavant, à un système de stimuli destinés à pro d u i re des envies de choses et d’objets, qui re mplacent tout ce que nous avions connu sous le nom de culture .
Un genre humain pour qui à présent la vie ne se résume plus qu’à vendre et à acheter. Au risque de choquer, je crois qu’il n’y a pas de cult u re sans hiérarchie. Il n’y a pas de culture fondée sur des sondages d’opinion ou des études de marc h é .
A la diff é rence de David, ce qui me fait peur, ce n’est plus la crainte d’un pogrom ou d’une destruction d’Israël, mais bien ce monde de la quatrième guerre mondiale où un simple individu fondu dans la masse peut anéantir des centaines de civils avec une arme chimique ou bactériologique ou encore par une contamination di ti
détestés. D epuis le début de la nouvelle Intifada et depuis le renouveau d’actes antisémites à l’étranger, quelque chose a changé en nous. Pour moi, l’Israël moderne, universel et des nouvelles technologies est en train de voir le tragique du destin juif se re f e rmer sur lui. J’ai le sentiment que le Juif qui est venu en cette t e rre d’Israel pour se relier à une certaine base solide, à une existence concrète est redevenu le symbole de quelque chose d’autre. Le Juif avait toujours fonctionné comme la métaphore d ’ a u t re chose et rarement été perçu en tant que tel. On assiste à un soudain retour de cela.
Les humains ont toujours eu du mal à se référer aux Juifs en tant qu’êtres humains. Il y a toujours eu un mélange de diabolisation et d’idéalisation, deux formes de déshumanisation. Le sionisme nous avait au moins guéris de cela en nous réintroduisant dans l’Histoire .
Aujourd’hui, nous sommes peu à peu re nvoyés à cette place symbolique. Cette évolution est dangereuse parce qu’elle ravive la dimension persécutive, sacrificielle et traumatique que contient la culture juive. Notre créativité, n o t re vitalité, notre solidarité sociale et notre passion morale sont en train de s’estomper ouvrant la voie à des sentiments tragiques sur la destinée juive.
Amos Oz, les se ntiments de David G rossman vous seraient-ils à ce point étrangers? Avant l’Intifada, votre littérature traitait pourtant de cela… O Z: J’ai aussi toujours eu le sentiment que nous marchions sur une fine couche de glace, que nous étions en liberté conditionnelle et que nous bénéficiions du capital de la Shoah.
D ’ a u t re part, je suis convaincu que des pans entiers du monde arabe, voire musulman, n’ont pas encore digéré le terrible aff ront qu’a re p r ésenté pour eux la création d’Israël, en 1948. Ils y ont vu la consécration de huit siècles d’huili ti H it iè l d l il chose méprisable vient leur infliger une défai te. Que des Juifs puissent, de façon répétée, leur infliger une défaite ? Ainsi dans le monde arabo-musulman c’est clair : c’est un aff ro n t .
D ans le monde chrétien, c’est encore plus p rofond. Le christianisme enseigne que quelqu’un a tué Dieu. Celui qui parvient à un tel p rodige ne peut être que fort, rusé, surh umain , diabolique. Chaque jour, des millions de petits chrétiens ouvrent les yeux et la pre m i è re chose qu’ils voient, c’est quelqu’un en train de saigner sur une croix. Q uand l’enfant chrétien découvre que c’est D ieu qui est en train de mourir, il demande qui est le coupable ? Cette question travaille même les athées, car même ceux qui ont rejoint les marges de la gauche ont été nourris de ce lait au sein de leur mère. Ce n’est pas de l’antisémitisme au sens de vouloir tuer chaque Juif, c’est plutôt un mélange de fascination et de peur. Parfois, cela les amène à placer très haut la barre du sens moral exigé des Juifs. C’est comme si, après avoir fini par être exonérés de toute responsabilité collective dans la cru c i fixion de Jésus, les Juifs devaient pro uver qu’ils méritent cette exonération.
A part Israël, aucun pays au monde ne vit en liberté surveillée. On dit à Israël: comport e z vous correctement et vous aurez le droit d’exist e r, sinon, vous disparaîtrez, et toute cette aff a ire aura été une erre u r. Personne n’a dit cela à p ropos de l’Allemagne après la Deuxième G u e rre Mondiale. Personne n’a dit la moitié ira en France, et l’autre moitié en Pologne, mais il n’y aura plus d’Allemagne. Ce qui m’effraie le plus, c’est de voir tant d’Israéliens de la gauche pacifiste et éclairée adopter cette approche et considérer Israël comme un État sous condition. Un État dont l’existence dépend de ses actes. Ainsi vous trouver à Te l Aviv des gens qui sont contre la peine de mort pour les tueurs en série et contre la peine de m o rt contre les violeurs et contre la peine de t t l t i t i t l
point de vue moral, c est un abord terr i b l e .
Selon vous, une partie de la gauche israélie nne se ferait l’écho d’une vision antisémite chrétienne de l’État juif?
O Z: Pendant les atrocités commises en Algérie et au Vietnam, les intellectuels français et américains, bien que pleins de rancœur, n’ont jamais remis en cause leur pro p re droit à l’existence. Parmi certains intellectuels radicaux israéliens, ce que je vois, ce n’est pas seulement de la haine envers les religieux, les colons, la droite ou les nationalistes, mais une haine sournoise envers l’arc hitecture, envers la musique, envers les chants folkloriques, envers la mémoire, envers toutes les réalisations d’Israël. Même envers les rues sur lesquelles ils m a rchent. Pour les autobus dans lesquels les gens voyagent GROSSMAN: Tu exagère s .
O Z: Peut-être que le mot "haine" est exagéré, je devrais plutôt parler de dégoût. Mais c’est un dégoût sournois. Et je vois réellement p a rmi certains intellectuels radicaux, quelque chose qui est lié à la persécution générale qui dit qu’Israël n’existe que sous condition. Si vous êtes gentils et doux vous avez le droit à l’existence. Mais alors ni les kibboutzim, ni l’Institut Weizmann ni les poètes, ni les écrivains ne servent à rien. Pourquoi existeraienti l s? personne ne dit une chose pareille au sujet du Yémen. Personne ne cela au sujet de l’Islande. Il y là-dedans quelque chose d’implicite qui me blesse davantage, le fait que cela ne p rovienne pas des intellectuels chrétiens européens, mais de l’intérieur même d’Israël.
GROSSMAN : Je pense que tu vas trop loin.
Les gens dont tu parles se révoltent contre ce qui est en train de se passer ici, contre le g o u ff re qui se creuse entre le rêve et la réalité.
De plus, cette gauche n’est pas très nombre use. Moi, ce qui me pose un problème, c’est le f it è i t t d’ i t lier qui nous empêche de rester à un endro i t?
Les Juifs ont toujours été habités par cette question: sommes-nous un peuple inscrit dans l’espace ou dans le temps? En diaspora, nous nous étions définis comme un peuple inscrit dans le temps, un peuple éternel. Mais même après nous être installés ici, nous sommes encore incapables de nous considérer réellement comme un peuple inscrit dans un espace p a rt iculier.
P rend note de l’expre ssion : la Te rre P romise. C’est une forme grammaticale qui continue à l’infini. Ce n’est pas la terre de la p r omesse ou la terre qui a été promise, c’est la t e rre qui est éternellement promise. C’est une t e r re que l’on n’atteint jamais.
E rreurs de la gauche, responsabilité de la d ro i t e .
Comme nt s’est forgée votre vision politique en tant que me mbres la gauche israél ienne ? Comment ave z-vous é volué ces deux dern i è res années ?
GROSSMAN : J’avais 13 ans lorsque la g u e rre des Six-Jours a éclaté. Je me rappelle l’angoisse qui l’a précédée. Je me rappelle à quel point la possibilité que nous soyons jetés à la mer était concrète. Ce sentiment était si fortque je me souviens d’avoir pris des leçons de natation au YMCA.
Ensuite est venue l’occupation. Pour toute ma génération, il y avait une sorte de fusion e n t re l’énergie sexuelle de l’adolescence et l ’ é n e rgie de l’occupation. Ce fut une pénétration soudaine et violente que de briser le tabou et d’entrer dans les lieux saints du judaïsme. Il y a quelque chose d’érotique dans la re lation e n t re l’occupant et l’occupé. Je me rappelle p a rfaitement cette sensation physique de puissance, mais aussi le sentiment de crainte. C’est cette peur qui a poussé mes parents, de vieux travaillistes, à glisser de plus en plus à dro i t e .
P d t i ilit i j’ i i ê
nous. C est pourquoi jusquaujourd hui les peurs qu’exprime la droite israélienne ne me sont pas étrangère s .
Mais le vrai choc a été pour moi la guerre du Liban [1982] et j’ai complètement épousé le slogan suivant lequel nous partions en guerre pour éradiquer le terrorisme. Mais, lorsque j’ai s e rvi comme réserviste, dans un petit village de l’Est du Liban, j’ai vu des choses que je ne voulais pas voir auparavant. Et soudainement tout ce qui avait été réprimé en moi a éclaté.
Il y a un moment particulier que je n’arr i v e pas à oublier. Quelque temps après mon re t o u r à Jérusalem, le bus dans lequel je circulais s’est a rrêté à côté d’un bus transportant des Palestiniens de Bethléem ou du camp de réfugiés palestiniens de Deheisheh. Soudain je les ai vus. J’ai vu le désespoir sur leur visage. Ils ressemblaient à des fantômes, comme si leurs corps s’étaient vidés de toute vie. Et j’ai enfin vu ce qu’était un occupé.
Quand j’ai écrit Le sourire de l’agneau (Seuil, 1995), j’ai tenté de compre n d re quelle était la maladie de l’occupation. Je me suis demandé comment il était possible qu’une nation, que je croyais une nation morale, puisse arriver à une telle situation. Et comment les deux peuples ont appris à dresser un voile d ’ ignorance : car les occupés ont honte de leur situation et les occupants préfèrent ne pas voir ce qu’ils sont en train de faire .
Quand je suis allé à Deheisheh pour collecter les matériaux pour mon livre au sujet de l’occupation Le Vent jaune, paru en Israël en 1987 (Seuil, 1988), j’étais réellement effrayé. Je me tenais là debout pendant environ tro i s h e u res, entouré par des gens qui étaient très méfiants à mon égard. Certains enfants voyaient pour la pre m i è re fois un Israélien sans uniforme. Il a fallu qu’une vieille femme brise le cercle qui s’était re f e rmé sur moi et me fasse e n t rer dans sa cabane pour que nous commeni à l Et ’ t là d i it passé. Ils tenaient beaucoup à ce que je re c o n naisse leur sens de l’off e n s e .
Ces deux dern i è res années, quel a été votre choc le plus violent ?
GROSSMAN: Le lynchage [de deux réservistes israéliens] à Ramallah. Pour nous tous, cela a été un point de ru p t u re. Cela a ramené à la surface nos peurs les plus enfouies et une disposition à se soumettre aux stéréotypes, à se d i re qu’ils sont tous pareils. Mais je crois que penser cela c’est capituler.
Bien qu’il faille militer pour la paix, je me dis souvent qu’il n’y a aucune perspective. Je re g a rde la carte du petit Israël, un pays si petit qu’on peut difficilement inscrire son nom sans jeter quelques lettres à la mer… Tout ce qui se passe autour d’Israël est effrayant. Le fondamentalisme qui mine ces pays. Le manque de démocratie dans les États arabes. Et le fait que le Moyen-Orient ne nous a pas réellement acceptés .
Mais, en définitive, je ressens comme une o ffense personnelle de céder à ces sentiments d ’ abandon .
Je ne suis pas aveugle aux défauts de notre p a rt enaire. Je ne me fais aucune illusion quant à la bonne volonté des Arabes et, re connaissons-le, nous n’avons pas montré davantage de bonne volonté à leur égard. J’estime que, avec n o t re puissance militaire, nous devons avoir le courage de sortir du cercle vicieux dans lequel nous nous enfonçons depuis 1967 et qui nous fait répéter sans cesse les mêmes erreurs. Av a n t de sauter sur la branche de la paix, nous devrions d’abord sauter de la branche [de l’occ upation?]. Mais il semble que nous ayons encore peur.
En dern i è re analyse, la gauche a-t-elle échoué ? S’est-elle trompée ou a-t-elle fait le bon choix?
GROSSMAN : La gauche a claire m e n t é h é i ’ t é h l j i fi
résoudre d un seul coup un conflit plus que centenaire .
La gauche a fait deux erreurs fondamentales.
La pre m i è re fut sa foi trop grande en la raison – elle idéalisait presque la rationalité. La seconde fut une mauvaise évaluation des forces en présence. De ce point de vue, la droite a un meilleur instinct en ce qui concerne les forc e s dans la région et comprend l’importance de la dissuasion. C’est essentiel dans la région violente, fondamentaliste et sombre dans laquelle nous vivons. Mais, en dern i è re analyse, les e rreurs de la gauche n’ont porté que sur des détails, notamment sur la personnalité d’Arafat, qui semble être un terroriste dans l’âme. La d roite, elle, s’est trompée sur le fond en c royant qu’il était possible de perpétuer le régime d’occupation. C’est pourquoi je n’ai pas la moindre hésitation sur la position que j’occupe et sur ce qui doit être fait..
Il y a également autre chose. Nous avons longtemps cru en notre expérience de victimes tout en ignorant ce que cette expérience re ndait possible. En réaction à l’hostilité à notre é g a rd, nous avons transformé la Cisjordanie en un immense camp de détention et avons mené des opérations qui frôlaient la limite du crime contre l’humanité et la franchissaient souvent.
N o t re société a remis ses valeurs éclairées dans un réfrigérateur. Notre stature morale a sombré. Finalement, nous avons presque confirm é c e rtains stéréotypes antisémites qui font du Juif un xénophobe, un manipulateur, un amoure u x de la force, un individu non fiable et un impérialiste. Tout cela doit s’arr ê t e r. Nous devons s o rtir de cette situation.
Amos Oz, ces deux années et demi, que l a été votre choc le plus violent? Y a-t-il e u quelque chose qui ait remis en question v o t re vision du monde ?
O Z: Écoutez, le Comité pour la paix et la é ité été éé il l d t t i d a u t res que si nous suivions le chemin que nous proposions, il pourrait y avoir la paix e n t re nous et les Palestiniens. J’ai invoqué cet a rgument pendant plus de trente ans.
Aujourd’hui, je ne l’invoque plus. Si je cro i s toujours en l’idée des deux États, je ne suis plus c e rtain que cela amènera la paix. D ans le meilleur des cas, cela amènera la paix. D ans le p i re, cela créera une situation où, plutôt que de mener deux guerres - dont l’une est juste -, nous n’aurons plus qu’à en mener une seule, la guerre juste. C’est un changement substantiel.
Cela explique aussi que pendant la campagne électorale de 2003, la gauche ne pro m e t plus la paix: le retrait, mais non la paix.
O Z: A titre personnel, je me suis déjà mentalement retiré. Pour moi, face à ce qu’Ehoud Barak leur avait proposé à Camp David [2000], les Palestiniens auraient dû faire une contre p r oposition. Mais jamais je n’aurais imaginé qu’après s’être vu proposer une solution fondée sur deux États, deux capitales et la re stitution de 92 à 95 % ou 95 ou 97 % des Te rr itoires, les P alestiniens allaient déclencher une guerre contre nous. Cela a été un choc très pro f o n d pour moi.
R é t rospe ctive ment, les accords d’Oslo f u rent-ils une erre u r?
O Z: O slo n’a pas joui d’un seul jour de grâce. L’ e n c re était à peine séchée que les uns préparaient le djihad, et le lavage de cerv e a u pour le djihad, pendant que les autres continuaient la colonisation. Oslo n’a pas échoué, O slo n’a simplement jamais été tenté.
Je n’accepte pas l’idée selon laquelle la gauche n’a tiré aucune leçon des événements.
Lorsque le chef du Parti travailliste parle d’un retrait unilatéral hors des terr itoires occupés les plus peuplés, cela signifie un changement radical par rapport aux positions que ce part i déf d it t l’I tif d C’ t l d it i ’
Palestiniens pour qu ils se calment.
S h a ron, Mitzna, Meretz, Shinui.
Que pensez-vous de Sharo n? Le détestezv o u s?
GROSSMAN: Je ne le déteste pas. Je cro i s simplement que sa vision du monde est très é t roite et qu’il réduit tout à un seul concept: la f o rce. Il croit que nous devons utiliser de plus en plus de force. Il n’a pas d’autre solution à nous off r i r, et il est totalement inflexible. Il est en train de mener Israël vers une zone très dang e reuse. Son rôle de dirigeant devrait être de nous guider vers le futur, mais il ne fait que nous ramener dans le passé. Le plus surprenant, c’est sa popularité. Il se meut dans le vide.
C’est un Premier ministre sans opposition et sans coalition. Il fait ce qu’il veut.
P e u t - ê t re cela s’explique-t-il par le fait que, alors que tout s’eff o n d re autour de nous, les Israéliens veulent se raccrocher à une personne qui incarne une sorte de continuité, de ténacité, de détermination politique. En tant qu’écrivain, les sentiments éprouvés par les p a rtisans de la droite ne me sont pas étrangers.
S h a ron dégage un sentiment de force et de puissance. Mettez-lui une toge, il re ssemblera à un empereur romain. Il y a quelque chose de biblique dans ce personnage. Cette image, avec ses instincts de puissance, sa brutalité et son histoire, possède apparemment quelque chose qui plait au peuple.
O Z: Ce n’est pas en tant qu’écrivain ou psychologue, mais en tant qu’analyste politique que je considère Sharon. Il est populaire parc e qu’il est perçu comme celui qui a vaincu les P alestiniens sans provoquer la colère de l’Amérique. Et s’il est perçu comme un vainq u e u r, c’est parce qu’il a obtenu au nom d’Israël une victoire défin itive : aujourd’hui, les Palestiniens demandent ce qu’ils ont rejeté à C D id L’ i i it Sh l i la discothèque et de P âques à Netanya [lieux de sanglants attentats]. Sharon dégage une confortable confiance en lui, mais il ne sait pas où il va.
Existe- t-il à gauche des successeurs de Rabin et de Pérès?
GROSSMAN : Il y a un vide. Amram Mitzna, dit ce qu’il faut, et s’y tient, mais il paie le prix de deux années durant lesquelles le P art i travailliste a servi de feuille de vigne à Sharo n sans offrir le moindre contrepoids à ses instincts. J’ai de la sympathie pour le Meretz. Et c’est pour lui que je vote. Ses dirigeants, Yo s s i Sarid et Yossi Beilin, pensent avec deux longueurs d’avance. Ils refusent de contribuer au climat de désespoir et d’impuissance. Et ils parviennent à sublimer un désir compréhensible de peur et de vengeance.
O Z : Je suis également sensible au Meretz, et je vote pour ce parti. Je suis pour des négociations sous le feu, pour tenter une nouvelle fois de négocier avec les Palestiniens. Si cette tentative n’aboutit pas, alors il faudra mettre unilatéralement fin à l’occupation.
Que pensez-vous du parti Shinui?
GROSSMAN: Il représente un authentique phénomène qui contient des sentiments vrais.
Mais le modèle original de ce parti n’appart i e n t pas à Tommy Lapid [son chef] mais au part i [ ultra - o rthodoxe] Shas. Le Shas, dans sa haine des ashkénazes et sa haine pour tout ce qui est laïque, a forgé cette créature, qui est en fait a rt i ficielle et finira par se briser. La plate-form e [politique] du Shinui est insipide. Finalement un vote pour le Shinui me semble un vote gasp i l l é .
O Z: Je pense que le programme du Shinui est mauvais. C’est comme si une personne qui a rrive dans une unité de soins intensifs au cours d’une attaque terroriste se mettrait à re mettre l l l t d l t b
Shinui prend sa force du Shas, et le Shas du Shinui, et je dirai que les deux partis devraient signer un accord électoral pour se répartir les re s t e s .
GROSSMAN : Je voudrais proposer un nom pour leur liste commune:Shisui [signifie incitation en hébre u ] . [Le Shnui a obtenu 15 sièges et 12,3 % de voix, ce qui en fait le 3e p a rti de la Knesset] Pensez-vous que la gauche se re p rendra et mènera Israël vers un avenir raisonnable?
OZ Mon ami Djoumous ["Buffle", surn o m arabe de H aïm Oron, dirigeant du Meretz] dit que ce qui se passe dans l’opinion publique israélienne est comparable à un séisme. Quand les plaques tectoniques se déplacent, les plaques inférieures glissent d’un côté et les supérieures de l’autre. Les élections du 28 janvier témoignent d’un glissement à droite. Les sondages montrent que, sur le processus de paix, les Israéliens sont davantage de gauche que de dro i t e .
La semaine dern i è re ma tante Sonia a fait la re m a rque suivante : si Sharon avait parlé à Golda [Meir] comme il parle maintenant, elle l’aurait jeté du Mapai [ancêtre du parti travailliste] pour gauchisme, comme elle a exclu Lova Eliav. Et cela est vrai. Fondamentalement le public israélien glisse à gauche et non à dro it e .
Cela dit, je suis très inquiet de la politique de Sharon. Après avoir détruit l’Autorité palestinienne, il est en passe de détru i re la classe moyenne palestinienne. Car on fait la paix avec la classe moyenne, et non avec des fanatiques religieux ou la mafia. Je crains que, d’ici quelques années, nous n’ayons plus personne à qui parler. Mais j’ai confiance en la capacité des ê t res humains de nous surpre n d re. Peut-être même Sharon nous surprendra-t-il. Et sinon, ce sera quelqu’un d’autre. Je ne doute pas que l’h l f i t i l’ il est, et lui non plus ne le sait pas, mais il est déjà là.
GROSSMAN : Aujourd’hui, les dirigeants palestiniens sont prêts à accepter les "param è t res de Clinton", je le dis en connaissance de cause. Mais si aucun dirigeant israélien ne les endosse, je crains que la société palestinienne ne bascule dans l’extrémisme, et la "hamasisation". Si la privatisation du terrorisme se poursuit, cela deviendra un cauchemar tant pour les P alestiniens que pour les Israéliens. Je ne me fais toutefois aucune illusion: même si la paix est conclue avec Arafat, le terrorisme ne cessera pas complètement. Il faudra des années avant qu’il ne sorte de notre vie. Mais ce n’est pas une raison pour renoncer aux eff o rts de paix car ce n’est pas le terrorisme qui constitue une menace existentielle pour Israël. Le véritable danger qui guette Israël, c’est la fragmentation sociale p rovoquée par la situation actuelle.
Il faut mener un summud [mot arabe signifiant "tenir bon"] pour la paix. L’État d’Israël est né pour que nous ne soyons plus des victimes, pour que mon grand-père ne soit plus jamais battu en Galicie, pour que nous venions ici vivre une vie normale et nous défendre. Ce qui me bouleverse, c’est que, malgré notre puissance et nos 200 têtes nucléaires, nous continuons à être les victimes de nos peurs et de nos angoisses.
C’est cela notre grande mission: émerg e r des craintes et entrer dans la vie. Nous devons a ff ronter notre histoire sans en être les victimes. Notre énergie ne doit pas seulement être consacrée à bâtir une arm u re qui nous pro t è g e de l’extérieur. Parce qu’aujourd’hui j’ai le sentiment que nous sommes à ce point obsédés par n o t re arm u re qu’il n’y a plus d’être humain à l ’ intérieur. Ma volonté est que cette arm u re contienne un être humain. Que la vie soit une vie d’êtres humains. (Une version plus abrégée de l’article du Ha’are t z du 6 03 03 est parue dans le Courrier international