Entretien entre Jacques Hassoun et Izio Rosenman Izio Rosenman (I.R.). Il y a eu toutes sortes de traductions de l'hébreu vers d'autres langues, des traductions au temps de Rachi, la traduction de Onkelos, etc.. de même qu'il y a eu beaucoup de traductions à l'époque arabe, sans oublier la traduction de la Bible à partir du grec. En tant qu'alexandrin que penses-tu des Septante ; à la fois de la traduction des Septante elle-même, mais aussi du mythe des Septante, car il y a eu, par exemple, toutes sortes de midrashim sur les Septante. La traduction des Septante a-t-elle joué un rôle important chez les Juifs et chez les Chrétiens ?
Jacques Hassoun (J.H.):
Elle a joué un rôle central chez les Chrétiens.
Je vais peut-être partir de ce que les Septante ont représenté pour moi, dans mon enfance.
Comme alexandrin, c'est dans la traduction même des Septante que cela se joue; c'est à dire que, pratiquement chez les Juifs alexandrins pieux, on ne parlait jamais des Septante. C'était le grand silence.
Jusque dans les années 1940-45, j'ai encore des livres de cette époque ici, les Juifs d'Egypte, appelaient Alexandrie No Amon, c'est à dire la ville d'Amon. Parce que le rapport à Alexandre et Alexandrie était très compliqué. Il y avait les Amoniens, et puis il y avait les alexandrins; Amon, je le rappelle, est le dieu égyptien. Les alexandrins se réclamaient d'un dieu égyptien. Ils en avaient pris le nom pour fonder leur ville.
C'était un scandale anti-grec. Personne n'en a jamais parlé.
Est-ce une réaction contre l'hellénisme ?
J. H. Oui. Il faudrait savoir à quelle époque ce No Amon est apparu.
I. R. Comment les Juifs, notamment, les religieux, ont -ils réagi au cours du temps par rapport à Philon ?
J. H. Philon, ce sont des intellectuels égyptiens du 19e ou 20e siècle qui ont reconnu Philon ; à ma connaissance, on le citait avec une grande réticence.
Toute la littérature juive égyptienne qui était importante, avait des bases solides, comme Maïmonide.
I. R. Justement, il y a peut-être des similitudes entre Maïmonide, pour sa position centrale de contact avec la civilisation arabe, et Philon, pour sa position dans la civilisation hellénistique.
J. H. Maïmonide évoque Philon, mais il n'est pas considéré comme un prince de l'exil. Il
mais il y a des gens qui n'en parlent pas du tout, à Ephèse, il a été hué.
qui le considèrent non pas comme hérétique, mais comme dangereux, à éviter.
qu'à un moment, la lutte contre les Minim, les I.
R. Justement, toute cette période sectes, était extrêmement forte.
hellénistique, est-ce qu'elle n'est pas elle-même vue comme une période assimilationniste ?
chez les Grecs eux-mêmes. Il en reste des traces, J. H. Absolument. C'est là tout le problème.
car les Juifs étaient très puissants dans cette On sait très bien que l'écriture des Septante, partie, la partie turque de la Grèce.
dans ses différentes versions, a duré près de quatre siècles.
L'histoire des soixante-dix, plus personne n'y croit, à part une autre tendance des restes dans Ephèse même. Il y avait donc cette Juifs, la tendance pour qui les Septante sont double présence, cette tension en permanence.
complètement reconnus par les Juifs comme C'est que le judaïsme égyptien était très étant un grand moment du Judaïsme.
I. R. Dans le Talmud, ils sont reconnus comme ceux qui ont sauvé quelque chose.
J. H. Oui. Comme ceux qui ont réhabilité quelque chose. C'est à partir de là qu'on retrouve qui n'a pas vu la splendeur de la synagogue deux catégories de textes...
d'Alexandrie n'a pas vu la gloire d'Israël. C'était une population absolument énorme, mais qui, Il y avait toute une partie de l'école juive qui était pour le contact avec les étrangers, qui a suivant la tradition, ne parlait que le grec. Même converti des Grecs en grand nombre, en se la prière était en grec, sauf certains extraits de la réclamant en même temps des Septante.
I. R. Les périodes de conversion n'ont existé que dans certaines périodes de l'histoire juive, par quand ? exemple, au temps de Salomon, et sans doute au temps des Septante. avant l'ère chrétienne, selon la tradition.
J. H. Au temps des Septante, il y a eu un parti qui a détesté les convertis, et qui, à l'époque Septante ? de l'arrivée de Saint Paul à Ephèse, n'a jamais cherché le contact. A tel point que Saint Paul n'a douze.
I. R. Si on regarde le Talmud, on constate J. H. On trouve la vérité de cette histoire I. R. Il y avait des colonies juives.
J. H. Je me demande s'il n'y en a pas des I. R. On dit même qu'un Temple avait été J. H. Il est écrit, dans le Talmud, que celui I. R. Les Septante eux-mêmes sont datés de J. H. De cent quatre vingt à cent quarante I. R. Est-ce que l'on a donné les noms des J. H. Non, on a simplement dit soixante
qu'il s'agit d'un mythe, car dans le Talmud on aime quand même donner des noms.
J. H. On dit soixante douze Juifs. Ils ne voulaient pas non plus donner les noms. Peut- être parce que c'était soit trop étranger à eux, soit que les Grecs ne se sont pas fatigués à les nommer.
Ptolémée VI Philometer, a complètement reconnu les Septante comme une affaire juive.
I. R. La situation des Juifs à l'époque hellénistique fait un peu penser à la traduction de Mendelssohn : ils entraient de plein pied dans la culture grecque, avec les noms qu'ils prenaient; il y avait par exemple en Palestine des Grands Prêtres qui prenaient des noms grecs. Cela me fait penser à un Midrash qui m'a toujours fasciné et qui dit que Dieu a pu sortir les Juifs d'Egypte parce qu'ils n'avaient pas changé leurs noms. Je trouve ce midrash extrêmement puissant quant à l'idée de ce que le nom veut dire.
J. H. C'est ce que les psychanalystes pensent évidemment.
I. R. Je trouve extraordinaire que le midrash implique que Dieu aurait pu ne pas les reconnaître s'ils avaient changé leur nom. Il y a là, bien sûr, toute la continuité identificatoire. Et le fait que, justement au cours de la période hellénistique, ils aient pris des noms grecs, est remarquable.
J. H. Pour le judaïsme, le rapport à l'hellénisme a toujours été compliqué. Par exemple, pendant la période qui a précédé la il y avait des alexandrins qui venaient prier à Jérusalem, mais ils avaient leur Temple.
I. R. Cela montre que le pluralisme dans le judaïsme a toujours été une réalité historique que les tendances actuelles du judaïsme orthodoxe essaient de masquer.
J. H. Exactement. Et je me demande pourquoi les Juifs ont éprouvé le besoin de se construire un Temple, et pourquoi les Grecs ont accepté ce Temple là. Je pense que, pour les Juifs, ils savaient déjà que la diaspora était définitive.
I. R. Je me demande s'il ne s'agit pas de l'équivalent de ce que l'on appelle en France une église gallicane; c'est à dire d'une religion qui prend racine dans le pays où l'on habite. Et cela me fait penser à la difficulté d'établir actuellement un islam à la française. Car aujourd'hui, l'islam dépend de l'Algérie pour la Mosquée de Paris, et des principaux pays arabo- musulmans pour les finances, et du coup il a du mal à prendre racine en France en tant que religion française.
J. H. Et du coup, ceux qui veulent devenir Français, rompent complètement.
I. R. Deux mille ans plus tard, on voit qu'il y a le même genre de problème qui se pose.
C'est le problème de la diaspora musulmane comme il y avait le problème de la diaspora juive à l'époque, qui fut sans doute une des premières diasporas ; une diaspora où les
seulement les individus.
des Byzantins, ils sont en 1600 environ.
J. H. Ce qui m'intéresse c'est comment l'histoire a coupé quelque chose dans le judaïsme, que cela a dû se jouer ?
a introduit des éléments qui n'existaient pas auparavant. que toute cette époque était pour les Juifs une I. R. Elle a dû couper l'enracinement au époque de contact avec les peuples environnants.
Donc, il y a eu une continuité juive en Egypte, J. H. Absolument. Et puis, auparavant, probablement à partir d'un double élément, l'un c'était la religion d'une nation, d'une petite grec, hellénique; et l'autre qui s'était converti au nation du Proche Orient. Et tout a coup, tout le judaïsme traditionnel.
monde veut savoir ce que c'est que cette religion.
Et cela crée une surprise, et créant une surprise, Septante qui sont reconnus, je dirais même, elle crée une vérité d'une certaine manière.
loués dans le judaïsme traditionnel, ne le sont ni I. R. Ainsi, le christianisme a été, d'une à Alexandrie, ni ailleurs, sauf peut-être chez certaine façon, la fin de cette histoire.
quelqu'un comme Maïmonide.
J. H. Et ce qui est intéressant, c'est de voir comment la religion des Coptes, ces chrétiens intégré de manière clandestine. Il y a beaucoup de anciens en Egypte, a repris à son compte le noms et d'expressions grecques qui sont entrés christianisme bien sûr, mais aussi une partie du dans le judaïsme. judaïsme ancien. Des éléments de ce judaïsme qui sont encore complètement présents mot Apikoros, épicurien, par exemple. En fait, aujourd'hui. Et tout à coup, le judaïsme à il y a eu cette période de syncrétisme qui a été Alexandrie, a éclaté. Ce qui est étonnant, c'est suivie d'une période où l'on rejetait tout.
que 'Amr Ibn al'As, le grand conquérant arabe de l'Egypte, écrit "à Alexandrie il y a quarante mille el-Fayoumi, en moyenne Egypte. Saadia Gaon Juifs". Et c'est le nombre de Juifs qu'il y avait à quitte l'Egypte et va a Babylone, à Poumbedita.
Alexandrie en 1950. Les Juifs d'Alexandrie ont Saadia Gaon était, en effet, né en Egypte, au appris un judaïsme de la clandestinité, un Fayoum, une province égyptienne du sud-ouest, judaïsme de la diaspora.
le fin fond de la province; c'est là qu'il avait acquis son savoir, et créé un Minhag4
I. R. C'est donc autour du Concile de Nicée J. H. Si on revient aux Septante, on constate I. R. Alors, ce qui est étonnant, c'est que les J. H. Peut-être, mais alors il doit l'avoir I. R. Comme on le voit dans le Talmud, le J. H. Et puis, à l'époque de Saadia Gaon, à
Cela veut dire que, lorsque Maïmonide est arrivé, c'était fini depuis deux ou trois siècles.
J. H. Avec cette différence, si on veut parler du judaïsme égyptien, c'est qu'il faut savoir qu'à l'arrivée de Maïmonide, les Karaïtes étaient plus nombreux que les Rabbanites.
Et c'est Maïmonide qui a reconquis le terrain.
I. R. Est-ce que, vis à vis des contacts, les Karaïtes étaient plus refermés ?
J. H. Absolument.
J. H. Les Karaïtes ne parlaient que l'hébreu.
Ils interdisaient les autres langues. J'en ai connus ; il y en avait encore en Egypte une dizaine de milliers. Ils n'utilisaient que l'arabe pour parler ; mais pour les prières, ils n'utilisaient pas un seul mot d'araméen (la langue du Talmud), qui était considéré comme une hérésie absolue.
Le Karaïsme est réputé être né au 7ème siècle, après Hanan Hanassi. Les Karaïtes disent qu'ils sont nés de la querelle des Tsedoukim et des Perushim. En fait ce sont les descendants des Tsedoukim. I. R. Je pensais à cet aller et retour vers la langue de l'autre suivi par un retour vers la langue d'origine.
J. H. Ce qui est intéressant à noter, c'est que Saadia Gaon a écrit tous ses livres de prière, et toute sa littérature, en arabe. J'ai moi-même prié en arabe, tandis que le rabbin lisait la Thora en hébreu.
I. R. C'est assez étonnant, c'est comme chez les libéraux chez qui on prie en français. Est-ce les Juifs avaient perdu l'hébreu ?
I. R. Cela veut dire qu'il y a eu de grandes vagues ou périodes ( peut-être des centaines d'années ), où il y a la perte de la langue, puis les retrouvailles par la minorité.
J. H. C'est ce qui s'est passé avec la disparition des Grecs, suivie par l'apparition des Arabes.
I. R. Plotin écrivait en quelle langue ?
J. H. En grec ; absolument pas en hébreu.
I. R. C'est un grand problème : comment sauvegarder une culture en dehors de sa langue ?
J. H. On peut le penser ; mais l'histoire de l'hébreu prouve que ce n'est pas toujours le cas.
I. R. L'hébreu a survécu, avec un vocabulaire plus élémentaire, qui était le vocabulaire de son temps. Mais quand on traduit, on a une autre perception de la réalité, car comme disent les linguistes, la langue, c'est une certaine façon de percevoir la réalité.
J. H. Mais ce n'est pas toujours vrai. Car il suffit de lire, et il faut faire un double travail, comme Saadia Gaon et Maïmonide.
Par contre, l'hébreu est réapparu en Egypte où on a commencé à traduire dans cette langue au XVème siècle. A un moment où le pouvoir des Juifs sur place commençait de se défaire.
I. R. C'était donc une démarche causée par la crainte que l'hébreu se perde. C'est au fond une démarche comparable à celle de l'époque où le
l'ensemble, il a été décidé de le mettre par écrit.
langue était strictement l'hébreu. Ils faisaient J. H. Ce qui est étonnant d'ailleurs, c'est que leurs prières suivant le rite de Jérusalem.
le Talmud n'a jamais été traduit en arabe. Bien qu'il y ait eu des philosophes qui aient écrit en Eléphantine. Ce qui est intéressant, c'est le arabe, comme Saadia Gaon ou Maïmonide.
passage du Temple à la Synagogue. C'est, je I. R. Et en Irak, dans ces grandes pense, à l'époque du Talmud que la transition communauté juives, au IX ème siècle, c'était s'est faite, et que le lieu de rencontre a commencé déjà arabophone ? à fonctionner comme lieu d'étude, alors J. H. Oui. Il y avait déjà deux siècles et demi qu'auparavant, c'était uniquement un lieu de ou trois d'existence de l'arabe.
Peut-être le Talmud n'a-t-il pas été traduit en arabe parce que c'était la langue d'un pouvoir l'appeler un Temple, cela n'a jamais été un centralisé. Car auparavant, par exemple durant la Temple, car c'était un lieu de prière et d'échange.
période grecque, c'étaient des pouvoirs qui toléraient parfaitement les différences de culture Knesset. C'était le centre communautaire avant pour peu qu'on ne mette pas en question leur la lettre. pouvoir.
I. R. Comme, plus tard, l'empire ottoman.
en grec ; alors que les gens d'Eléphantine priaient J. H. Les musulmans ont parfaitement toléré en hébreu, alors qu'ils ne comprenaient pas un que cette langue du pouvoir (l'arabe) soit partagée mot d'hébreu. Et pour décider de la date de Rosh par les Juifs, à cette différence près qu'ils ne Hashana, ils envoyaient quelqu'un à Jérusalem, pouvaient pas l'écrire. Ils n'avaient pas le droit pour avoir le calendrier exact. Cependant que les d'utiliser la langue arabe. Ils ne pouvaient fêtes de Pessah et Souccoth ne duraient que sept utiliser que la langue hébraïque pour tout ce qui jours comme à Jérusalem.
relevait du religieux.
I. R. Mais les documents comptables, par non enracinée dans la culture locale. Un ghetto exemple, étaient rédigés en langue arabe. C'était avant la lettre. une protection de l'islam vis-à-vis des Juifs.
J. H. Ils pouvaient rédiger tout ce qu'ils une partie d'entre eux rejoignant la Haute- voulaient en arabe. Mais tout cela est quand Egypte, tandis que l'autre allait dans le nord de même parti des Grecs ; auparavant il n'y avait l'Egypte. rien ; c'était très clos. Beaucoup plus tôt, avant I. R. Il y avait un grand Temple à J. H. Même à Alexandrie, où ils ont voulu I. R. Un lieu de réunion. Cela c'est le Beit J. H. Oui. C'est pourquoi on pouvait y prier I. R. C'était donc une situation fermée, mais J. H. Et effectivement, ils ont fini par partir;
Alexandrie, au début du 2ème siècle de l'ère commune; révolte qui avait menacé le pouvoir local, ce qui montre que les Juifs étaient très puissants à l'époque, à Alexandrie.
J. H. Oui, en l'an 130. Ils étaient en effet très puissants ; ils étaient une des trois composantes de la ville.
I. R. Un New York avant la lettre, en quelque sorte.
J. H. Oui. Quand on voit la structure de la ville, c'est vraiment celle de New York. C'est une ville sortie de la terre ; il n'y avait rien auparavant.
I. R. Comme Saint Petersbourg aussi.
Puis les Grecs sont arrivés, ils ont fait venir des architectes juifs, et des ouvriers juifs. Et la ville a été bâtie avec comme proportions: 1/3 de Juifs et 2/3 de Grecs. Les autres n'existant pas de fait.
I. R. On peut dire que c'était une ville sans autochtones. Donc cette tradition cosmopolite d'Alexandrie est née très tôt, il y a deux mille ans..
voir article suivant sur les Septante.
Midrash, ensemble de textes rabbiniques concernant aussi bien les aggadot ( récits) que les halakhot (lois) et constituant ensemble un commentaire de la Bible.
On l'évalue à cent mille habitants sur les cinq cent mille que comptait Alexandrie. ( voir Enc Universalis)5