Israéliens et Palestiniens, après un an de Gouvernement Rabin.

Interview de Gavri BARGIL, Directeur de Shalom Akchav (La Paix Maintenant)

Izio ROSENMAN (IR): Gavri Bargil, la première question que je voudrais vous poser est celle-ci : Après presque quinze ans de gouvernement du Likoud, c’est donc la première année d’un gouvernement de la gauche qui vient de s’écouler : quelle est votre analyse de la situation et quelles sont les chances de la paix maintenant ?

Gavri BARGIL: Eh bien, si l’on regarde la première année de ce gouvernement il faut bien se rendre compte d’une chose très importante : on peut être critique de beaucoup de choses que fait le gouvernement mais il est certain, qu’il y a une très grande différence entre les deux gouvernements. Vous savez, le gouvernement Shamir n’était pas du tout impliqué dans ce processus de paix. Maintenant nous savons, parce que nous parlons au Premier Ministre et aux membres du gouvernement, que ce gouvernement est vraiment engagé, qu’il est très sérieux pour ce qui est de la paix. Néanmoins, j’ajoute qu’après une année de ce gouvernement nous avons encore pas mal de doutes. Le gouvernement Rabin, qui conduit ce processus, bien qu’il y ait là des gens très bien, animés des meilleures intentions, nous ne sommes pas sûrs qu’il fasse vraiment ce qu’il faut pour aboutir à la paix. Il y a donc deux aspects : le gouvernement est très sérieux, à priori il fait tout ce qu’il faut pour aboutir à la paix, mais nous pensons qu’à l’heure actuelle, après une année, le gouvernement n’a pas fait assez du point de vue du fond. Néanmoins si l’on se demande quelles sont les chances de la paix, je dirais qu’elles se sont accrues : il y a des hauts et des bas, mais il nous semble que nous pouvons être optimistes.

IR:Quelle différence percevez-vous entre le gouvernement Rabin et le gouvernement Shamir ?

GB: Il y a beaucoup de petites choses sur le terrain qui montrent qu’on essaie d’améliorer la qualité de la vie, les droits de l’homme; le problème c’est qu’on en n’a pas fait assez.On n’a pas fait assez de progrès dans le processus de paix. Ce que nous disons c’est que le gouvernement doit dire très clair pour les deux parties. Quels clairement quel est l’objectif sont les objectifs du gouvernement poursuivi. La plus grande erreur de Rabin, depuis le début, c’est qu’il a suivi la formule de Shamir. Il est bon d’être un négociateur dur au début. Mais si l’on veut conclure un accord, dans les affaires ou dans autre chose, il faut d’abord dire ce que l’on veut réaliser en fin de compte, après on discute de détails. Donc si l’autre partie sait où nous voulons en venir exactement, les choses pourraient se faire plus ouvertement. L’objectif bien sûr est de réaliser la paix, et il faudrait donc dire clairement que nous ne voulons plus dominer les Palestinens; après on s’attaquera aux petits problèmes. Malheureusement Rabin a fait exactement le contraire; il est allé à Washington et a commencé à négocier sur des milliers de petits problèmes. Ils sont très importants tous ces petits problèmes; mais le plus important c’est de dire aux Palestiniens: « vous allez vers l’autonomie mais fondamentalement ce que nous voulons c’est après ces trois années arriver à un accord, qui signifiera que le problème devra être résolu et cela signifiera que nous ne contrôlerons plus la Cisjordanie ». Cela ne semble pas encore très

? On ne propose pas quelque chose de très précis; on ne parle pas d’un État indépendant, bien sûr, mais on ne parle pas d’une solution politique précise. Le gouvernement Shamir a dit qu’il voulait l’autonomie, mais il a dit aussi « on laisse toutes les options ouvertes ». C’était bon pour le gouvernement Shamir, mais il n’y aucune raison pour le gouvernement actuel d’en rester là. Nous savons très bien quelle est l’opinion publique, ainsi que celle des Travaillistes ou du Meretz : à savoir qu’il faut une période de trois ans pour l’autonomie. Même aujourd’hui avant de démarrer l’autonomie, nous ne pensons pas qu’après, nous continuerons à contrôler ces Territoires. Pourquoi ne pas le dire. Cela éclaircirait la question. Et les Palestinens se sentiront plus forts, plus assurés dans ce qu’ils font s’ils savent qu’après l’autonomie, ce ne sera pas notre domination. Les Palestiniens ont peur qu’après trois ans d’autonomie ils restent bloqués dans l’autonomie. Il faut que le gouvernement actuel dise qu’il n’a pas l’intention de garder les Territoires à tout jamais. L’autonomie n’est qu’une étape de trois ans; et puis on parlera de l’étape finale.

IR. Est-ce que vous ne pensez pas que la raison pour laquelle le gouvernement Rabin ne dit pas les choses clairement, et ne dit pas quel est le but final c’est parce qu’il a peur de l’opinion publique ?

GB. Oui. Peut-être bien qu’il a peur de l’opinion publique. Mais quelle est cette opinion ? Il y a une chose que nous savons déjà c’est que le rêve du Grand Israël est mort. On sait vraiment que l’opinion publique est prête. Moi je vois que même les colons quand ils vont manifester ils ne parlent plus du tout du Grand Israël. Ils parlent de la sécurité, mais plus personne ne parle plus du Grand Israël. Pas seulement le Likoud, mais même les colons ne parlent plus du Grand Israël. Ils savent que c’est quelque chose qui ne fonctionne plus dans l’opinion publique. Je ne dis pas que la masse de la population en Israël a déjà accepté nos opinons, mais ils pensent qu’il doit y avoir une séparation, une séparation politique, entre Israël et les Palestiniens. Les gens se rendent compte qu’il n’y a pas d’autre d’issue. Si Rabin fait un accord de paix, un accord quelconque, eh bien il sera accepté. C’est à nous de pousser dans cette direction; mais quel que soit un accord de paix auquel Rabin arrivera il aura le soutien de l’opinion.

IR. Mais ne pensez vous pas que maintenant que la gauche est au pouvoir cela peut paradoxalement paralyser la campagne de paix en Israël. C’est à dire qu’on aura peut-être peur de rendre la tâche difficile au gouvernement, car beaucoup de gens qui étaient à Shalom Akchav sont maintenant au gouvernement on ne peut pas les gêner.

GB. Non il ne s’agit pas de changer ici la règle du jeu. Les choses sont parfois devenues plus difficiles, mais ce sont des difficultés que nous connaissons. Je ne dis pas qu’il fallait rester dans l’opposition, je ne le regrette pas. Je pense que c’est une bonne chose que nous ayons maintenant des gens au gouvernement, et il faut bien sûr jouer maintenant un peu autrement qu’auparavant. Nous pouvons dire que nous ne sommes pas engagés pour tel ou tel gouvernement, nous défendons nos idées. Ce que nous faisons aujourd’hui c’est que nous sommes une opposition amicale. Nous ne sommes pas inféodés au gouvernement, nous l’avons dit très clairement au gouvernement dans l’affaire des expulsés par exemple. Nous étions les seuls à nous élever contre ces expulsions. Donc, bien que peut-être notre tâche soit rendue plus difficile, il faut exercer des pressions dans le sens de la paix. Je dirais tout de même que ce gouvernement fera tout pour apporter un accord de paix au peuple d’Israël. Et nous lui fournirons ce soutien aussi longtemps que ce processus de paix se poursuit ; nous serons cette opposition amicale. Mais nous avons là le meilleur gouvernement pour promouvoir ce processus. Nous voulons que ce gouvernement reste au pouvoir, nous devons exercer des pressions pour arriver à un accord historique. Mais nous n’allons pas le soutenir quoi qu’il fasse. Donc notre devoir est de faire pression. Mais à partir du moment où il y aura un accord de paix, l’opinion publique acceptera et soutiendra cet effort. Bien sûr la droite fera tout pour arrêter ces choses, mais nous notre devoir sera d’apporter le soutien de la rue.

IR. Ce débat public sur les Territoires a-t-il vraiment commencé ?

GB. Oui. Mais tout dépend aussi de ce qui se passe dans le processus de paix. Chaque fois qu’il y une baisse de la tension, chaque fois qu’Assad ou Arafat dit quelque chose, cela influe un peu sur le processus de paix. Mais je crois qu’il y aura pas mal de mouvement dans la rue des deux côtés quand les choses commenceront à bouger.

IR. Quelles ont les activités récentes par lesquelles Shalom Akchav s’est manifesté par rapport à l’opinion publique ?

GB. Nous avons récemment fait une conférence de presse. Nous allons lancer une grande campagne publique pour appeler le gouvernement à s’engager dans une initiative de paix courageuse. Nous disions que nous faisons crédit au gouvernement, qu’il veut la paix, mais, du point de vue du fond, de la substance de la paix, cela ne suffit pas. Du temps de Shamir c’était déjà pas mal de faire venir Shamir à des entretiens de paix, mais maintenant cela ne suffit plus. Pour faire des percées, aller plus loin il faut faire une ouverture. Donc nous avons déjà commencé à agir de la manière qui nous est coutumière. On commence par des petites activités, des petits groupes, et puis nous allons agir un peu partout et nous rendrons les choses de plus en plus fortes. Quand on est dans l’opposition les choses sont un peu différents, mais nous pouvons parler avec tel ou tel ministre. La plupart des ministres, des membres du gouvernement sont des amis. Nous les rencontrons d’une manière régulière.

IR. Les media diffusent-ils votre activité ?

GB. Oui, vous savez les media diffusent normalement des nouvelles sur des grandes choses. Dans l’esprit du public nous sommes un mouvement de masse et nous devons faire des grandes manifestations. Mais à l’heure actuelle nous ne pensons pas que c’est la chose la plus importante. Dans l’intervalle nous faisons beaucoup de choses politiquement qui sont importantes, qui sont du lobbying. Nous utilisons la confiance, les bonnes relations que nous avons aussi avec le leadership palestinien pour aboutir à quelque chose. Nous discutons aussi bien avec les représentants palestiniens qu’avec notre gouvernement.

IR. Justement quelles sont vos relations avec les Palestiniens dans cette conjoncture, à savoir dans ce stade très violent de l’Intifada ?

GB. Nos relations avec les Palestiniens, surtout avec le leadership, sont un bon exemple de ce que l’on peut montrer à la population israélienne : comment des relations s’établissent entre les Palestiniens et les Israéliens, comment elles devraient être dans l’ensemble. Nous nous réunissons avec eux, nous parlons avec eux. Et quand on se réunit, quand on parle, on peut construire la confiance. Beaucoup de craintes peuvent être surmontées. Et nous avons ces relations suivies depuis quelques années, nous avons construit un climat de confiance très bon des deux côtés et je crois que c’est une confiance qui nous permet de surmonter beaucoup de problèmes qui se sont posés aussi bien du côté palestinien que du côté israélien. Ils savent, ils comprennent, nous savons, que nous luttons pour la même chose. Nous avons appris à nous connaître, à nous faire confiance. Nous avons des entretiens avec eux constamment, sur une base tout à fait régulière, périodique. Quelquefois nous en faisons une manifestation publique c’est vrai, quand nous pensons que c’est nécessaire ; mais nous les rencontrons régulièrement, sans que ce soit sous le feu des projecteurs, nous essayons de leur expliquer quels sont les problèmes de l’opinion publique en Israël, ils nous expliquent leurs problèmes,

Nous confrontons nos problèmes. Nous les rencontrons en privé pratiquement toutes les semaines. Nous échangeons des idées. Je voulais vous dire ici une chose qui est d’importance historique : même si nous sommes loin des media, ce que nous faisons là je crois est important en maintenant le camp de la paix du côté des Palestiniens. En leur donnant, même à l’heure actuelle, à sentir qu’il y a beaucoup de gens en Israël qui veulent la paix, qui y aspirent et qui font tout pour la faire avancer. Si nous voyons ce qui s’est passé ces dernières années, une des choses historiques que nous avons fait depuis que l’Intifada existe c’est de continuer à parler avec le côté palestinien et nous donnons ainsi plus de pouvoir au camp de la paix palestinien de continuer.

IR. Il y a quelques fois des gens à l’extérieur qui pensent que le camp de la paix parmi les Palestinens est petit, faible, et qu’il devient de plus en plus une minorité ?

GB. Non. Je peux vous dire que cela n’est pas tout à fait exact. Quand on voit ce qui se passe en Cisjordanie et à Gaza, quand on parle aux gens, quand on parle aux responsables on voit que ce n’est pas cela. Pensons simplement à une chose : quand à la fin du premier round des négociations la délégation palestinienne est revenue en Cisjordanie les Palestiniens les ont accueillis en héros et puis l’Intifada s’était arrêtée pendant quelques jours. Puis il y eu quelque chose à quoi l’armée ne savait pas comment répondre : les Palestiniens venaient voir les soldats et leur donnaient des fleurs; qu’est-ce qui prouve plus que cela que les gens en ont assez de la situation actuelle. Ils sont tout près d’un compromis avec Israël, ils sont prêts à transiger. Mais ils ont besoin eux-mêmes d’une espérance pour les nourrir dans leur projet et si nous pouvons leur donner cette espérance nous pouvons arriver à des percées historiques. Le problème est simplement qu’à mesure que le temps passe ils ont l’impression que les pourparlers de paix ne sont que des pourparlers et qu’il n’en sortira rien d’autre que des paroles, alors que la situation dans les camps de réfugiés ne fait qu’empirer. Ils croient de moins en moins dans le processus de paix, et alors ils passent à la violence. C’est le désespoir qui les pousse à la violence on le sait.

IR. Vous savez, c’est une chose qui n’est pas très claire dans la

Diaspora.

GB. Il faut préciser les choses. Il y a les extrémistes qui feront n’importe quoi pour arrêter le processus, mais nous savons très bien que nous avons des extrémistes également en Israël. Mais la question est de savoir s’il s’agit seulement de groupes terroristes. Eh bien nous et les Palestiniens nous pourrons faire des choses pour les arrêter. Mais il s’agit de savoir où ira la masse du peuple palestinien. La masse du peuple palestinien ira-t-elle avec l’OLP ou ira-t-elle avec le Hamas et cela dépend de nous. De savoir si le désespoir le pousse. Si nous leur donnons le sentiment qu’ils peuvent améliorer la situation ils iront avec le camp de la paix. Si on ne leur donne pas cet espoir, ils iront avec le Hamas. Et je crois que c’est une chose importante, dont nous devons convaincre le gouvernement. La situation des Palestiniens est totalement différente de la Syrie. Quand on a affaire à la Syrie ce sont deux pays qui discutent; cela peut prendre une année, cela peut prendre deux ans. Aussi longtemps que les deux parties veulent arriver à un accord de paix on y arrivera peu à peu. Et là il faut aussi prendre des initiatives par rapport de la Syrie.

Là le temps ne joue pas en notre défaveur. Mais avec les Palestiniens le temps joue en notre défaveur. Si le camp de la paix perd espoir, si les Palestiniens perdent espoir ils suivront le Hamas. Nous devons donc agir rapidement.

IR. Vous pensez que la situation empire ?

GB. Non. Je dois dire en tout cas que le temps ne joue pas en notre faveur, en Cisjordanie. Donc il faut marcher vite. Il faut prendre le temps entre nos mains pour leur obtenir cette autonomie, pour donner de l’espoir aux Palestiniens. Je crois que cela ameliorera la situation de part et d’autre. Avec les Palestiniens on a affaire à une délégation, une délégation palestinienne dont le seul pouvoir, la seule attribution en quelque sorte, est d’apporter l’espoir à leur peuple.

IR. La situation des droits civiques, la situation des droits de l’homme comment se présente-t-elle ? Est-ce qu’elle empire ?

GB. Il y a beaucoup de choses que le gouvernement actuel a fait pour améliorer la situation des droits civiques sur le terrain dans la Cisjordanie, je vous l’ai dit au début. Mais puisque rien ne s’est passé dans l’arène politique, les choses empirent. Parce qu’il y a un cercle vicieux de la violence. Si rien ne se fait les gens sont désespérés, à ce moment là le Hamas se renforce, la violence se renforce. Cela agit de nouveau dans un sens négatif sur la progression. Il y a donc un cercle de la violence qu’il faut briser, et le seulé moyen de le briser c’est de faire des progrès vers la paix.

IR. Si l’on voit les choses de l’extérieur, de la Diaspora, les contacts avec les Palestiniens, ces contacts quotidiens que vous avez ne sont pas du tout perçus. Alors ce qu’on voit aussi dans le nouveau processus de paix c’est la violence, la violence contre les Juifs, il y aussi la violence qui s’exerce, contre les Palestiniens, en violation des droits civiques. Qu’est ce qu’on peut faire pour changer l’opinion, pour montrer qu’il y a des choses qui avancent dans ce sens, qui peuvent se faire entre Israéliens et Palestiniens. Est-ce qu’il y a quelque chose qui a été fait ces derniers mois ?

GB. Eh bien nous avons des contacts ouverts avec les Palestiniens tout le temps. Nous avons des réunions avec des petits groupes en Cisjordanie tout le temps, mais faire quelque chose en public cela dépend de la situation politique. A l’heure actuelle je ne crois pas que cela soit productif, que ce soit bon ni pour eux ni pour nous. Si la situation s’améliore quelque peu, s’il y a des progrès qui sont faits dans les négociations sur l’autonomie, alors je crois que l’on pourra faire quelque chose d’un peu plus manifeste, d’un peu plus public.

IR. Quelle pourrait-être la contribution de la Diaspora juive pour aider aussi bien la paix que le camp de la paix en Israël ?

GB. Les gouvernements d’Israël ont essayé depuis des années d’éduquer la Diaspora. Je crois que les communautés juives de par le monde constituent une très grande force et ont beaucoup d’influence dans ce qui arrive en Israël. Nous avons besoin de l’aide de la Diaspora, pour Israël dans son ensemble, mais surtout pour le camp de la paix. Il devrait y avoir un dialogue ouvert entre Israël et les communautés juives. Nous ne pouvons pas dire à la Diaspora nous voulons garder avec vous les relations ouvertes, mais ne nous dites pas ce que vous pensez de la situation. Tout groupe attaché à la paix, dans une communauté, devrait prendre la parole et parler haut et fort. Il ne faut pas se taire. Si on se place dans une perspective d’amour pour Israël on peut dire « il y a ceci ou cela qui ne va pas en Israël ». Ce fut une erreur du gouvernement Shamir de dire que parce que les Juifs de Diaspora ne vivent pas en Israël ils n’ont que le droit de se taire. Non, il ne faut pas soutenir un gouvernement juste parce que c’est un gouvernement. Si on avait un gouvernement Moledet il faudrait-il vraiment le soutenir juste parce que c’est un gouvernement d’Israël. Non.

Ce que fait le gouvernement Rabin change le public israélien, qui se rend compte que la situation évolue. Je crois que la pensée messianique qui a été celle du Likoud ne fonctionne plus. L’opinion publique sait maintenant qu’on ne peut plus contrôler les Palestiniens. Cette domination ne peut pas continuer.

Beaucoup de gens disent : « il y eu juste un petit changement : il y a juste neuf mandats qui séparent le Likoud ». Non, aujourd’hui neuf sièges cela fait beaucoup. C’est beaucoup parce que cela fait un glissement entre le Likoud et les Travaillistes, qui compte, il y eu un transfert de voix important et ceux qui essaient de minimiser ce transfert rêvent tout éveillés.

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