INTrODUCTION Yaniv Saguy aborde dans cet entretien le travail de l’organisation Guivat Haviva, une organisation qui au fil des années est devenue un leader incontestable dans la promotion d’une société inclusive et juste en Israël. Il rappelle notamment ce qu’une meilleure connaissance de l’autre, un rapport plus sincère à l’altérité ainsi que la mise en place de programmes éducatifs adaptés aux réalités pourraient apporter à la société civile israélienne. Enfin, il met en évidence la nécessité d’une relance rapide du processus de paix entre Israéliens et Palestiniens, qui est selon lui, une des conditions sine qua none à l’amélioration du vivre-ensemble à l’intérieur des frontières d’Israël, entre Juifs israéliens et Arabes israéliens.
ATIVITÉS ET PrOJETS Pouvez-vous nous en dire plus à propos de Guivat Haviva ? Guivat Haviva est une organisation à but non lucratif, fondée en 1949, qui fait partie du Centre National d’éducation de la Fédération des Kibboutzim en Israël. Guivat Haviva est la plus ancienne organisation dans le domaine de la réconciliation entre Arabes et Juifs en Israël.
Depuis sa fondation, l’organisation développe un ensemble de programmes tout à fait unique Guivat Haviva participe ainsi à la facilitation de projets intercommunautaires, à la mise en place de programmes éducatifs informels, à l’organisation de séminaires, d’ateliers et de conférences.
Guivat Haviva est aujourd’hui un leader dans ce domaine, un véritable instigateur du changement.
La structure a notamment reçu le prix UNESCO de l’Education pour la Paix, en reconnaissance de sa précieuse contribution à la réconciliation judéo-arabe.
Parlons un peu d’éducation. Vous avez une solide expérience dans la mise en œuvre de programmes éducatifs informels. Quels sont selon vous les avantages de tels programmes par rapport aux programmes classiques ? À mon sens, l’éducation informelle et formelle ne se substituent pas l’une à l’autre, elles doivent se compléter. L’éducation formelle se concentre sur l’acquisition d’un savoir académique, primordial pour les enfants. Mais le grand intérêt de l’éducation informelle, c’est qu’elle permet davantage aux jeunes de s’ouvrir à l’autre, d’échanger.
Dans tous nos programmes, l’accent est mis sur la conversation, sur le partage d’expériences. Ce sont de nouvelles opportunités que nous tentons d’offrir aux jeunes. Comprendre celui qui est différent, se découvrir mutuellement, est primordial.
Nous enseignons davantage sur l’altérité, et nous insistons sur les éléments qui nous ressemblent.
Entretien avec Yaniv saguy1 Propos recueillis en anglais le 24 mars 2016 1. Directeur exécutif du Centre pour une société partagée à Guivat Haviva
Comment l ensemble des concernés (participants adultes et enfants) reçoivent-ils le message porté par Guivat Haviva et s’identifient-ils à lui ? Nous recevons, en général, de très bon retours.
Nous pouvons le mesurer quantitativement chez les jeunes qui participent aux activités mises en place. Ils sont très réceptifs au message que nous portons concernant le vivre-ensemble, concernant la nécessité de créer une société juste et inclusive. Ils sont sensibles à ce genre de discours. C’est une très bonne chose. Chez les parents, les retours que nous recevons varient souvent en fonction de leurs opinions politiques.
Cela varie en fonction du cadre de vie : s’ils sont « kibboutzniks » [personnes qui vivent dans un kibboutz], ils seront davantage sensibles à ce type de discours. À l’inverse, dans des milieux plus conservateurs, il faut expliquer notre démarche.
Certaines familles ne comprennent pas. Enfin, d’autres groupes minoritaires ne souhaitent pas du tout participer – je pense notamment aux Juifs appartenant au courant sioniste-religieux. Nous devons composer avec cela. Notre travail consiste à créer des ponts, trouver des connections avec ces individus, même si de prime abord, ils ne se disent pas intéressés.
Guivat Haviva bénéficie-t-il d’un appui suffisant de la part du gouvernement ? Si la réponse est non, savez-vous pourquoi ? Tout d’abord, je dois préciser que Guivat Haviva n’est pas uniquement présent dans le domaine de l’éducation et du vivre-ensemble. Nous avons plusieurs cordes à notre arc. Nous développons des projets dans le domaine de l’égalité, de la politique locale, dans le domaine artistique, dans un soutien limité, bien que nous soyons la plus grande organisation dans le domaine de l’éducation informelle et que le programme soit un succès. Je pense que cela ne fait pas partie des priorités actuelles du gouvernement, et c’est dommage.
C’est simple : sans les subventions qui nous parviennent d’Europe et des États-Unis, nous ne serions pas en mesure de développer notre programme d’éducation pour une « société juste et inclusive ».
On entend peu parler de ce genre d’initiatives en Israël, pourquoi ? Est-ce un champ d’action complètement délaissé ? Ce n’est pas un secteur délaissé, au contraire !
Néanmoins, je pense que ce type d’initiatives doit être davantage mis en lumière, d’autant plus que les organisations qui travaillent dans ce domaine réalisent un travail formidable. Je pense notamment à l’ONG « Main dans la main », qui a créé six écoles mixtes où les élèves juifs et arabes sont mélangés et apprennent ensemble. Les résultats sont très prometteurs pour la suite. [NDLR : Dans le système éducatif israélien, les écoles juives et arabes sont séparées.] Quels sont les projets à venir de Guivat Haviva ? Nos programmes évoluent dans le bon sens.
L’exemple de notre programme d’enrichissement linguistique Yihyeh B'Seder [« Tout ira bien »] est probant. Il s’agit d’un programme qui s’étend sur trois ans. Tous les cours sont délivrés par des enseignants juifs dont l’hébreu est la langue maternelle.
Dès 2014-2015, le programme pilote était mis en place dans 11 écoles arabes, et au début seuls 83 élèves en bénéficiaient. Pour la rentrée 2015-2016, il s’est élargi à 16 écoles supplémentaires, ce qui
2018. Cela représentera près de 80 000 élèves sur tout le territoire national ! C’est une énorme victoire. D’autres projets vont également être lancés à partir de la rentrée, notamment un nouveau programme sur le thème du « vivre-ensemble », un programme adapté aux plus petits. Nous comptons également créer une nouvelle école : L’Excellence arabe. Et nous nous préparons pour un tournant dans l’histoire de Guivat Haviva : le réaménagement du campus qui accueillera la future Université Internationale de Guivat Haviva.
À l’AUNE DES ÉVÉNEmENTS rÉCENTS, QUELLES SONT LES ISSUES POSSIBLES AU CONFLIT ISrAÉLO-PALESTINIEN À L’AVENIr ?
Retour sur les violences qui secouent le pays depuis octobre 2015. Ce type de violence – ce que les médias ont qualifié d’« Intifada des couteaux » – est-il voué à se généraliser à l’avenir ? peut-on encore espérer dans un futur proche une relance des pourparlers entre Israéliens et Palestiniens ? Aujourd’hui, c’est vrai, il est difficile d’envisager une relance des négociations de paix entre Israéliens et Palestiniens. Je dirais qu’il existe trois raisons principales à cela. La première de ces raisons est le désintérêt manifeste de l’actuel gouvernement quant à la relance des pourparlers avec l’Autorité palestinienne. S’il y a une reprise sérieuse des négociations de paix, le gouvernement perd en crédibilité. Il perd aussi une partie de sa base électorale. Selon moi, dans ce contexte, il y a très peu de volonté de la part du pouvoir de trouver un nouveau terrain d’entente avec les Cela nous amène au deuxième point : le piétine ment des négociations peut aussi trouver sa part d’explication dans les futures élections présidentielles aux Etats Unis. L’administration américaine se trouve actuellement dans une phase de transition, la pression s’est relâchée en quelque sorte. Je pense que rien ne se passera d’ici fin janvier 2017.
Il faudra même probablement attendre plusieurs mois avant de connaître l’attitude de la nouvelle administration américaine au Moyen-Orient.
Je me souviens des promesses faites sous l’administration Obama. Déjà, en 2011, Obama avait tendu la main au monde arabe. Beaucoup plus tard, l’initiative Kerry sur le dossier israélo-palestinien a redonné également un peu d’espoir. Mais finalement, cela n’a pas abouti. À l’heure où nous parlons, je ne vois pas non plus de réelle pression de la communauté internationale. La configuration géopolitique a aussi beaucoup évolué en trois ans. D’autres actualités tiennent désormais le haut du pavé : la crise des réfugiés, la présence de Daesh en Syrie et Irak, ainsi que la multiplication des attaques terroristes visant le Proche- Orient, l’Europe et l’Afrique subsaharienne. Le conflit israélo-palestinien s’est ainsi vu relégué au second plan, compte tenu de l’actualité internationale. C’est notre problème numéro 2.
La question du leadership palestinien constitue notre troisième problème. La première raison tient dans le bras de fer entre le Hamas et le Fatah, et par extension dans le choix de la ligne de négociation à adopter avec Israël. Au final, cette division profite aux Israéliens dans le rapport de force. L’autre question est celle de la passation du pouvoir : Mahmoud Abbas prend de l’âge, on envisage déjà sa succession côté palestinien. Mais une question reste en suspens : à qui ?
mise en place de nouvelles initiatives devienne de plus en plus difficile. Par conséquent, mon constat est le suivant : tant que ces trois questions principales ne sont pas réglées, une reprise du dialogue est difficilement envisageable.
Concernant la relance des négociations, doit- on trouver une autre direction ? Certaines voix disent que les accords d’Oslo sont définitivement morts et enterrés, que répondez-vous à cela ? Ma réponse est la suivante : je pense que les accords d’Oslo, à bien des égards, sont enterrés depuis longtemps. En 1993, ces accords étaient censés conduire à la création d’un État palestinien, qui aurait dû prendre effet en 1999. Mais, 17 ans plus tard, il n’y a toujours pas d’État palestinien.
Les objectifs établis en 1993 n’ont pas été remplis.
Pourtant, c’était à l’époque un événement historique. L’idée des accords d’Oslo était la suivante : nous développons des étapes sur une durée de six ans, les ennemis d’hier se réconcilient et optent pour une solution à deux États. Mais le processus de paix a été interrompu de manière précoce, au moment où Yitzhak Rabin a été assassiné. Dans la foulée, Shimon Pérès avait récupéré le poste de Premier ministre, puis, Benyamin Netanyahou avait remporté les élections de juin 1996 et remplacé à son tour Shimon Pérès. Il n’y a pas de corrélation directe avec les élections, mais on peut dire que c’est véritablement à partir de 1996 que les accords d’Oslo ont perdu leur signification.
Entre 1996 et 1999, ça a été très compliqué.
Malgré tout, les mécanismes institués par les accords d’Oslo sont toujours d’actualité. Il y a une certaine réalité territoriale qu’on ne peut pas ignorer. La Cisjordanie est divisée en trois zones : A, B et C. Dans la zone A, les Palestiniens la zone C, Israël a pleine autorité. La zone C, qui inclut les colonies israéliennes ainsi que Jérusalem-Est, représente près de 60 % des territoires.
Israël continue d’y mener des opérations militaires (éliminations ciblées, destructions d’infrastructures ou de maisons). Par conséquent, bien que l’esprit d’Oslo soit définitivement enterré, l’occupation israélienne suit son cours et, côté palestinien, on ne voit toujours pas la lumière au bout du tunnel. C’est dur de l’admettre ; mais, au lieu de servir la paix, les accords d’Oslo servent l’occupation.
Le contexte instable de la région saurait-il expliquer à lui seul la stagnation du processus de paix ? À titre d’exemple, les révolutions avortées en Tunisie et en Égypte, de même que la présence de Daesh dans la région, ont-elles affecté de manière quelconque les pourparlers entre Israéliens et Palestiniens ? Évidemment, le contexte régional a un impact fort. En l’occurrence, cela fait les affaires du Premier ministre. Pour le Premier ministre, nous vivons dans une « région remplie de prédateurs » (ce sont les mots qu’il utilise pour parler des pays voisins). Par conséquent, il estime que la moindre erreur, la moindre petite concession conduit ces « prédateurs » à devenir plus forts. La seule réponse valable est une politique sécuritaire d’envergure – rester fort, et ne rien concéder aux « ennemis ». C’est un peu l’idée qui domine dans la politique intérieure israélienne.
Cela n’est pas sans conséquence. À mesure que le Premier ministre persiste dans cette politique de plus en plus à droite, on voit s’éloigner la possibilité d’une solution à deux États. Ainsi, ce qui se profile sur le temps long, c’est une annexion totale
ne sera pas non plus un État démocratique. Je qua lifierai cela « d’anti-sionisme », au sens propre du terme.
En effet, qu’est ce que le sionisme ? C’est un paradigme politique qui prend forme à la fin du XIXème siècle et qui, à l’origine, a pour but d’offrir un foyer national pour tous les Juifs de la diaspora. Au fur et à mesure, le sionisme est devenu la chance ultime pour le peuple juif de s’assurer un avenir stable, sur la base d’une patrie démocratique. Aujourd’hui, c’est cette essence même du sionisme, l’essence d’Israël, qui se perd. Si un jour Israël parachève l’annexion de la Cisjordanie et de la bande de Gaza, je ne serai plus en mesure de vivre dans mon pays. Cela n’aura d’autre effet que d’augmenter l’antisémitisme, qui sera lui-même principalement motivé par une haine d’Israël. Cela aura également pour conséquence la multiplication d’attaques terroristes. Je pense que cette politique, en plus d’être profondément anti-sioniste, est profondément dangereuse.
Sur ces questions, quel est le discours qui domine à gauche ? C’est relativement complexe, mais on peut observer des grandes tendances. Le centre, en règle générale, considère que l’occupation doit être limitée et qu’un retour aux frontières de 1967 est souhaitable, comme condition nécessaire afin qu’Israël reste véritablement un État juif et démocratique. À gauche de l’échiquier politique, c’est la même chose – à la différence que nous ne faisons pas fi de la question palestinienne, à la fois en Cisjordanie et à Gaza. Autre problématique : celle des minorités arabes israéliennes, qui aujourd’hui représentent environ 20 % de la population israélienne, ce qui pose la question d’une démocratie seront pas traitées, on ne sera pas en mesure de vivre en paix avec un futur État palestinien.
La poursuite de la politique d’implantation juive en Cisjordanie renforce indiscutablement la défiance, la frustration et le scepticisme du côté palestinien. Pensez-vous qu’un retrait des implantations juives en Cisjordanie serait la solution ? C’est, à mon sens, le problème numéro 1 pour les Palestiniens. Même avant la présence de Tsahal dans les territoires. Si tous les colons qui habitent ces implantations illégales ne sont pas des individus violents, certains de ces colons sont de véritables illuminés, des provocateurs. Certains sont des « terroristes en puissance », il faut regarder la réalité en face.
Pour les Palestiniens, l’extension des colonies montre ce que désire vraiment l’actuel gouvernement israélien. Ce qui leur importe le plus, ce ne sont pas les discours, mais les actes de Netanyahou. Si on évacue les colonies, ce serait un signe pour les Palestiniens qu’Israël veut véritablement la paix. Cela créerait une attitude très différente de leur part. Plus d’attaques, plus de soulèvements.
Mais Israël ne fera rien de tout cela tant qu’il n’aura pas un certain nombre de garanties de la part de l’Autorité palestinienne. En 2005, lors du retrait de la bande de Gaza, Israël a évacué 12 000 colons juifs. Mais la situation s’est empirée, notamment avec l’arrivée du Hamas en 2007. À l’heure actuelle, près de 400 000 colons israéliens sont toujours installés en Cisjordanie. Si leur retrait se fait de force, sans aucun accord préalable, sans aucune concertation avec le gouvernement israélien, cela pourrait sans doute conduire à une guerre civile.
Ces individus se voient aussi comme des résis-
sentiment très partagé au sein de la société civile : les Israéliens restent en majorité favorables à la solution à deux États, bien qu’ils soient dans le même temps persuadés que cette solution n’aboutira probablement jamais. La multiplication des attentats palestiniens en Israël est-elle la seule raison à cette tendance ? Comment l’expliquez-vous ? Non, ce n’est pas la seule raison, même si de tels événements y participent fortement. Je pense, en effet, que la majorité de la société civile israélienne est toujours en faveur d’une solution à deux États.
Même après dix ans de politique de droite dure, les gens continuent à penser que c’est la meilleure solution. Même chose au sein de la société civile palestinienne. C’est une bonne nouvelle.
Dans un monde parfait, nous serions tous les premiers à vouloir vivre en paix, avec un territoire basé sur les lignes de 1967. Mais la situation a malheureusement beaucoup évolué. Côté israélien, ce qui revient souvent dans le discours c’est qu’on ne trouve plus personne pour dialoguer, pour négocier. Et il y a aussi cette peur d’être attaqué, dans l’éventualité où Israël rendrait les territoires occupés à l’Autorité palestinienne. L’exemple qui revient tout le temps est celui du retrait des troupes israéliennes de Gaza en 2005, une bande de terre minuscule qui est depuis devenue le fief du Hamas et d’autres mouvances terroristes.
Personne ne veut commettre la même erreur en Cisjordanie. Cela dit, dans le cadre de négociations, le retrait des forces militaires de Cisjordanie pourrait être un arrangement ultime, mais pour l’instant aucune force politique ou militaire ne peut promettre à Israël que son territoire ne sera pas attaqué. D’ailleurs, une grande partie de la droite estime que cela ne sera jamais possible. haut par endroits. Il ne veut rien concéder. Lautre argument qui revient à droite est que si nous n’occupons pas la Cisjordanie, « nous devrons combattre les terroristes à Tel Aviv ». Mais je pense personnellement qu’il s’agit là d’un grand fantasme, ce n’est pas la vraie réalité.
Au contraire, je pense que l’argument « il n’y a personne avec qui dialoguer » est un faux argument. Il est utilisé en Israël depuis longtemps, dans le but de préserver le statu quo et de maintenir l’occupation. Selon moi, on peut considérer Mahmoud Abbas (Abou Mazen) comme un vrai partenaire : il est contre le terrorisme, il souhaite trouver une solution pacifique, et il est en général disposé à accepter les conditions posées par les Israéliens. Par ailleurs, les Palestiniens savent ce qui est faisable et ce qui est possible dans le cadre des négociations.
À présent, c’est malheureusement la peur qui domine dans chaque camp. Il n’y a plus que des discours accusateurs, qui galvanisent les foules, instrumentalisent les peurs et les frustrations. Cela crée de la défiance commune. C’est très actuel, très contemporain comme phénomène, même s’il a toujours existé. Regardez ce qu’il se passe dans d’autres pays : l’élection de Donald Trump à la présidence des États-Unis. On « surfe » sur la peur des gens. On se construit des barrières mentales, puis on envisage de construire des barrières, des murs pour de vrai.
Si l’on sait que ce conflit est avant tout politique et territorial, on a vu depuis quelques années, la montée progressive d’un certain fondamen- talisme religieux, de part et d’autre. Le conflit israélo-palestinien est-il devenu un conflit plus religieux que territorial et politique ? Com-
occupe de plus en plus de place aujourd’hui, jusqu’à occulter parfois les vrais enjeux qui sont avant tout politiques et territoriaux. La montée du fondamentalisme religieux envenime plus la situation qu’elle ne l’apaise. Souvent, ce fondamentalisme se transforme en une véritable idéologie, une idéologie symboliquement très violente. Excusezmoi d’y revenir, mais à titre d’exemple, si vous interrogez certains colons juifs de Cisjordanie, ils vous diront qu’ils sont là par idéologie, par foi, car ils sont installés sur une Terre qui leur appartient.
Pour eux, la colonisation n’existe pas, puisqu’ils estiment qu’on ne peut pas être un occupant sur sa propre terre. Dans leur esprit, cette Terre est la leur, car elle leur a été promise par Dieu.
La majeure partie du patrimoine juif se trouve aujourd’hui en Cisjordanie, beaucoup plus que dans l’actuel Israël. Hébron, par exemple, a une grande importance pour les Juifs puisqu’il abrite le Tombeau des Patriarches, là où Abraham repose selon la Torah. Idem pour Naplouse. Ce sont des lieux qui ont un contenu juif important.
Nos Pères y ont vécu. Il existe une réalité territoriale qu’on ne saurait nier. Mais la réalité est plus complexe, car il y a eu des mouvements de populations juives tout au long de l’histoire, près de 2000 ans de diaspora pour le peuple juif. Mais aujourd’hui, nous n’occupons pas seulement la terre de nos ancêtres en Cisjordanie, nous occupons aussi des individus, des individus que l’on prive de liberté.
Pour revenir à la dimension religieuse du conflit, il est vrai que l’on retrouve des mouvements très violents de chaque côté. Aussi dangereux les uns que les autres. Côté israélien, il existe des Juifs extrémistes dits « messianiques », qui cherchent à recréer un Troisième Temple pour précipiter la « venue du Messie ». Selon leurs plans, ce Troisième Temple doit être bâti à la place de la mosquée Al-Aqsa. Cela déclencherait à coup sûr une troisième guerre mondiale, une guerre de religions.
De l’autre côté, le Hamas est tout aussi dangereux. Lui aussi accumule les provocations et déclare vouloir détruire Israël. Néanmoins, on peut retenir une chose positive : c’est que Israéliens et Palestiniens sont majoritairement laïcs ou modérés. Nous sommes plus forts ensemble pour repousser le mal que représente le fanatisme religieux. Ces attaques religieuses de chaque côté pourraient nous conduire à une meilleure compréhension de nos intérêts – car, oui, nous avons beaucoup d’intérêts communs, et le combat contre l’obscurantisme en fait partie.