Avec nos trois invités, des historiens et des politologues, qui ont tous les trois écrit de nombreuses études sur Israël et le sionisme, nous tenterons d’aborder le passé puis le présent, un présent brûlant, tant il est vrai que le passé est souvent utilisé pour aider à comprendre le présent, de même que le présent se sert souvent du passé pour se légitimer. Car en Israël comme dans les pays arabes le poids du passé définit souvent les attitudes politiques au présent.
Je vous ai proposé d’évoquer le terme de sionisme au pluriel, donc de parler de « sionismes », car ce qui frappe évidemment c’est cette dimension multiple, parfois contradictoire. On met en effet sous le sigle « sionisme » des pensées et des penseurs, des dimensions collectives très diverses.
On peut se demander ce qui rassemble un penseur du nationalisme intégral comme Jabotinsky, le fondateur du sionisme révisionniste, ancêtre du Hérout et du Likoud et un Méir Yaari, mentor du Hachomer Hatzaïr et plus tard du Mapam, cœur du sionisme marxiste borokhovien. Ou encore ce qui rassemble le « mainstream » des mouvements du sionisme centre gauche, social-démocrate, et le sionisme religieux, ou le sionisme « culturel » d’Ahad Haam, ou enfin celui, particulier de Martin Buber, à la fois religieux, socialiste ou communaliste.
On voit qu’il y a là une très large palette de choix politiques, et qu’ils ont tous en commun de vouloir créer un Juif nouveau, un homme nouveau sur une terre nouvelle, ou pour employer la formule de Herzl, Altneuland, une Terre anciennenouvelle Mais cet homme qu’ils veulent créer gés non plus, pas plus que les structures imaginées pour accueillir les futurs immigrants. La vision du futur de cette société, ce qui fut le Yishouv, avant d’être l’État d’Israël, est, elle aussi, différente : il y a le « mur de fer » tel que l’appelle de ses vœux Jabotinsky, mur qui doit assurer le futur des populations juives de Palestine, car pour lui aucune acceptation de celles-ci par les Arabes n’est imaginable ; il y a l’État binational imaginé par le Brith Shalom, l’Alliance pour la Paix, de Martin Buber ou le Mapam. Forcément les visions de la Paix sont, elles aussi, différentes, contradictoires.
Alors retournons quelques dizaines d’années en arrière, après la déclaration Balfour, à l’arrivée des immigrants juifs, au cœur de la Palestine où vivent aussi les arabes palestiniens. Il me semble qu’il serait bon de centrer d’abord l’éclairage sur les grandes tendances idéologiques des « sionismes » car ces tendances ont continué à exister et les dirigeants israéliens actuels se réclament souvent de ces diverses tendances. Donc, de façon plus précise, comment avant la création de l’État d’Israël, les différents sionismes voient-ils les possibilités de paix avec le peuple palestinien, et leurs voisins arabes ? La paix est-elle alors simplement imaginable ? et laquelle ?
Ilan Greilsammer – Je pense que depuis les débuts du sionisme et jusqu’à aujourd’hui les Israéliens, les pionniers et ceux qui sont arrivés en Israël plus tard, se sont toujours divisés en deux tendances majeures. L’une de ces tendances pense que si Israël si l’État juif et les Juifs se contentent LES SIONISMES ET LA PAIX Une table ronde entre Elie Barnavi, Denis Charbit, Ilan Greilsammer lors des Rencontres « Livres des Mondes juifs, et Diasporas en dialogue », conduite par Izio Rosenman.
État juif qui soit restreint, modéré, peut-être même minimal, tout en respectant la partie d’en face, tout en lui donnant ses droits, son État… bref si nous faisons des concessions, si nous faisons des compromis, si nous usons de la conciliation avec la partie en face, nous pourrons un jour arriver à une entente avec notre environnement, avec le monde arabe. Et qu’un jour du fait même de notre tendance à la conciliation, la partie en face nous reconnaîtra et nous acceptera. Et c’est ce que nous appelons la gauche israélienne dans ses différentes tendances, qui peuvent aller de la position extrême du style « il faut tout rendre et tout concéder » jusqu’à la gauche modérée.
Ce dont tu m’as demandé de parler c’est de l’autre tendance. L’autre tendance qui a toujours existé, ce sont ceux qui disent : « Jamais les Arabes ne nous accepteront de leur plein gré. Nous aurons beau faire des concessions, nous contenter du minimum du minimum, jamais les Arabes ne nous accepteront ; pour une raison très simple, c’est qu’ils considèrent que cette terre est une terre arabe que c’est une terre d’islam, et que cette terre leur appartient, qu’elle n’appartient pas au peuple juif. Les Juifs qui sont arrivés sont des colons, et par conséquent on ne voit pas pourquoi, même s’il y une attitude de concessions, la partie d’en face nous admettrait et nous accepterait.» Le principal idéologue de cette tendance, qu’on appelle la droite israélienne, est Vladimir Zeev Jabotinsky, né en 1880 mort en 1940, et qui était un grand intellectuel. Evidemment, quand on parle de droite israélienne et de grands intellectuels, cela paraît bizarre, mais la droite israélienne, cela n’a pas toujours été Binyamin Netanyahu. Dans le cas de Jabotinsky, c’était vraiment un grand écrivain, un grand poète, un intellectuel de premier plan, qui raisonnait de façon extrêmement intelligente et logique. Il répétait que la gauche juive en Palestine avait du mépris : « Vous pensez que parce que vous allez leur laisser des morceaux de Palestine, parce que vous allez leur laisser un État-croupion, que vous allez leur donner cet État dans les Territoires Occupés (je paraphrase), vous pensez que c’est pour cela qu’ils vont accepter. Mais si vous ne les méprisiez pas, vous devriez reconnaître que ce sont des nationalistes authentiques, et que comme nationalistes authentiques ils ne reconnaîtront jamais cet État juif que nous voulons.» Et donc la conclusion de Jabotinsky, c’est qu’il faut manifester la force d’Israël, ce qu’il appelait « la muraille d’acier », c’est-à-dire une situation où la partie en face, les Arabes, en arrivent à la conclusion qu’on ne peut pas détruire l’ennemi, qu’il est là pour rester. Qu’il n’y a rien à faire. Pour Jabotinsky, les Arabes manifesteront des tendances à la modération et finiront par accepter de coexister avec un pays qui est indestructible du fait de sa force militaire. Jabotinsky est mort en 1940 à New York. S’il renaissait aujourd’hui, qu’est-ce qu’il dirait ? Il dirait probablement : « j’avais raison».
S’il se trouvait dans la situation où Israël se trouve, dans une situation où il se trouve en butte à un mouvement palestinien qui nie l’existence de l’État d’Israël et nie même les accords conclus entre les Palestiniens et l’État d’Israël, il dirait : « C’est exactement ce que je pensais.» La critique que l’on pourrait lui opposer, c’est qu’il pensait que la force d’Israël entraînerait la modération de l’adversaire, et en fait, cela n’a pas entraîné la modération de l’adversaire et les adversaires que l’on a sont de plus en plus durs. Je voudrais ajouter qu’il y a eu des tendances encore plus à droite que Jabotinsky, très tentées par le fascisme.
Ce qu’on appelait l’Alliance des Brigands, c’està-dire une extrême-droite qui est l’ancêtre de l’extrême-droite israélienne d’aujourd’hui. Eux pensaient non seulement comme Jabotinsky qu’il
des actions agressives, et que ce n’est que dans des actions brutales, des actions guerrières, que l’on obtiendrait la considération de l’autre.
Je voudrais ajouter que ces deux tendances, celle de la conciliation et celle qui dit que c’est seulement par la force que l’on se fera respecter, sont des tendances quasi permanentes de la société israélienne, et probablement aussi des Juifs qui observent Israël de loin, et qui se répartissent entre ces deux tendances.
Izio Rosenman – Denis, est-ce que tu voudrais parler de l’autre extrémité de l’échiquier politique ?
Denis Charbit – Au lieu de commencer par expliquer en quoi le courant Brith Shalom de Martin Buber se distingue, en quoi il est diamétralement opposé à celui de Jabotinsky, je voudrais, un peu paradoxalement, souligner ce qui les réunit. Bien entendu, au niveau des perceptions, et non des conclusions. On verra en quoi cette identité de perceptions mais non de conclusions, a quelque chose d’actuel. Le point commun entre Jabotinsky et Buber, et on pourrait rajouter le Hachomer Hatzaïr, le groupe Mapam, c’est que les deux reconnaissent l’authenticité des revendications arabes sur la Palestine. Et Jabotinsky traite par le mépris le Mapaï, en lui disant : « Vous croyez que vous allez les amadouer en leur offrant une prospérité économique, sociale, des hôpitaux, une éducation, etc.» Et à ce titre, Jabotinsky comme Buber, et celui-ci plus fortement, reconnaissent la réalité de l’attachement arabe à la terre de Palestine. Et si Buber va plus loin que Jabotinsky c’est qu’il estime qu’à partir de là, il faut se garder de tomber dans l’apologétique, dans laquelle les sionismes, bien sûr, n’ont pu éviter de tomber et qui consiste à hiérarchiser la différence des revendications nationales : il y a peut-être revendication nationale des deux côtés revendication palestinienne ne peut pas exhiber des racines aussi anciennes que celles du peuple juif, la fidélité à la terre d’Israël… J’insiste là dessus, pour montrer que le point de départ de Buber est une appréhension réaliste alors qu’on accuse toujours Buber et le Brith Chalom, d’être des utopistes.
Le point de départ c’est le refus arabe qui se déclare à partir des années 20, un refus arabe face à la revendication juive, même d’une autonomie, pas nécessairement d’un État. Comment se situer par rapport à ce refus ? L’originalité de Buber est de prendre au sérieux cette revendication arabe. Là où il va se distinguer de la position de Jabotinsky, mais également de celle de Ben Gourion, c’est sur les conclusions. Qu’est-ce que l’on fait de la reconnaissance de l’hostilité d’un côté, et de l’attachement à la terre de Palestine de l’autre ? Là où Jabotinsky, et la droite en général, diront : « C’est trop tard, il n’y a rien à faire. Et ce sera toujours trop tard », Martin Buber dit : « Tout est encore possible. » Il dirait aujourd’hui, peut-être moins optimiste: « Il y a toujours quelque chose de possible.» La conclusion qu’il en tire sur le plan politique, c’est que pour essayer d’harmoniser les positions du nationalisme arabe et du nationalisme juif, il faut créer une structure originale, nouvelle, qui serait un État binational. De ce point de vue, on n’est pas obligé d’adopter la position de Buber, ni de penser qu’il y tiendrait encore. D’ailleurs en 1947, lorsque le plan de partage est voté, Buber s’incline, le Mapam s’incline, et renonce à l’État binational, pensant qu’il vaut mieux partager les territoires que partager les compétences et les autorités.
Voilà donc quelle est la position de Buber. Et cette position procède non seulement de ce que j’ai appelé le sionisme spirituel ou le sionisme culturel ; elle procède d’un sionisme éthique. C’est-à-dire un sionisme dont le principe fondamental est bien une affirmation nationale donc une affirmation de
comme le ferait Jabotinsky, ni même subordonner la préoccupation éthique à une préoccupation nationale. Et là où cette pensée aura un héritage, quand bien même ce ne serait pas nécessairement sous la forme de cet État binational, c’est sous la forme d’un principe : l’affirmation d’une ligne de démarcation entre l’injustice nécessaire et l’injustice superflue. Une notion essentielle.
Encore une fois, Buber n’est pas un idéaliste.
Ce n’est pas un pacifiste ; il pense que rentrer dans l’histoire, c’est se salir les mains. Mais il entend faire comprendre aux responsables du Yichouv (et il l’a fait aussi après la création de l’État d’Israël et jusqu’à sa mort en 1965) la nécessité de se poser la question suivante : l’injustice commise est-elle nécessaire ou est-elle superflue ? Et cela me semble essentiel. D’abord, parce qu’il est le premier à rompre avec la bonne conscience sioniste, en assumant que la création d’un État se fasse aux dépens d’un autre groupe et puisse créer un problème, au lieu de nier cette réalité. Pour Martin Buber, il faut toujours se poser la question de savoir si dans nos actes, nous avons toujours respecté cette ligne de démarcation. Et l’on pourra se demander si dans l’opération récente menée par Israël [la guerre de Gaza] ce principe a été strictement respecté.
Ilan Greilsammer – Buber est mort maintenant.
Denis Charbit – Mais son idée est restée. C’est cette exigence-là qui caractérisait son courant. Ce à quoi je voudrais ajouter deux dernières observations.
Bien entendu, la sanction des idées de Buber n’était pas la diffusion qu’elles pouvaient avoir auprès des membres du Yichouv, mais l’impact qu’elles pouvaient avoir ou ne pas avoir parmi les Arabes de Palestine. Cet appel à une structure binationale, cet appel à une dissolution des structures mêmes, qui remettait en cause certains des objectifs-mêmes du en ce sens, bien que son impact ait été relativement limité, il n’a pas été négligeable au sein de la population juive, dans la mesure où c’était une sorte de laboratoire d’idées, on dirait aujourd’hui un think tank. Cette exigence ne devrait jamais nous quitter.
Ce devrait être une sorte d’aiguillon pour décider, pour juger, ce que nous faisons.
En ce sens, contrairement à ceux qui pensent que Buber a été un dissident du sionisme, je pense au contraire qu’il a été un sioniste accompli. Il a, le premier, intériorisé la vraie signification du sionisme sur le plan pas uniquement politique mais moral : ne plus devoir à l’autre la responsabilité de son sort. La notion de responsabilité était chez lui essentielle. Et cette dimension a perduré, audelà de son mouvement, un cercle qui n’était pas uniquement composé d’intellectuels de l’Université Hébraïque de Jérusalem, comme on l’a dit, mais également, par exemple, d’Arthur Ruppin qui était l’un des patrons, et un des fondateurs du Keren Kayemet Leisraël, qui comportait aussi un cercle d’arabisants, et d’orientalistes.
J’ajoute également, et je terminerai par là, que Buber estimait que le consentement arabe était un préalable. C’est en ce sens qu’il se distinguait de Jabotinsky pour qui le consentement arabe était impossible, et même de Ben Gourion qui disait : « s’il y un consentement pourquoi pas, mais si on ne l’obtient pas, on va quand même de l’avant ».
Chez Buber c’était un préalable très important parce que pour lui l’objectif du sionisme, c’était la renaissance de la civilisation juive et qu’il avait le sentiment, la conviction que si ce n’était pas le cas, s’il n’y avait pas ce consentement préalable, cet État deviendrait un État-garnison, une Sparte, obligée de se préoccuper en permanence de sa sécurité, de sa survie, et que cela serait, à terme, contraire aux objectifs de renaissance nationale. Là où il n’a pas complètement eu tort c’est qu’il est vrai que
préoccupation obsédante. Cela ne nous empêche pas d’avoir une presse, une production littéraire, cinématographique. La Guerre du Liban a aussi inspiré un film comme Valse avec Bachir. Buber craignait beaucoup qu’à partir de cette absence de consentement arabe, ce nationalisme étroit, réduit à son essence, ne devienne un nationalisme exacerbé, et tourne à ce qui serait finalement pour lui la plus redoutable assimilation du peuple juif à l’esprit occidental. Créer une Sparte, c’est-à-dire quelque chose qui serait contraire aux objectifs culturels de la renaissance nationale. S’il n’y a que le rapport de force qui doive dicter l’avenir d’Israël, bien sûr, il faut mieux gagner que perdre. Mais une telle victoire ne serait-elle pas une sorte de victoire à la Pyrrhus ? C’est encore l’un des messages profondément actuels de Martin Buber.
Izio Rosenman – Malheureusement Buber a été assez rapidement marginalisé dans le mouvement sioniste. Je crois bien que dans les années 1910- 1920, il a même été permanent, et qu’il a démissionné de son poste justement parce qu’il n’était plus d’accord avec le mainstream. Alors, Élie, je voudrais te demander pourquoi ce genre d’idées n’est jamais passé dans le mainstream et quelle a été l’attitude de ce courant qui regroupe luimême des courants assez différents, mais qui était très largement majoritaire, puisque aussi bien le courant révisionniste était très minoritaire jusque dans les années 1970.
Élie Barnavi – Le mainstream, c’est Ben Gourion.
Comme mes amis se sont focalisés sur Jabotinsky et Buber, c’est de Ben Gourion qu’il faut parler ici.
Et ma première observation sera que ce ne sont pas les Buber qui font les États, ce sont les Machiavel. Et Ben Gourion a été machiavélique et dans ma bouche c’est un immense commais Machiavel dans le sens du Prince, de celui qui conçoit une grande action et la conduit à son terme par sa virtu et avec les clefs de la fortune.
Et il n’y a pas beaucoup d’idéologie là dedans, contrairement aux deux extrêmes qui sont très idéologiques. Ce que tu appelles mainstream, a très peu d’idéologie. Il y des courants dans la famille sioniste-socialiste qui sont plus durs, d’autres moins. Mais dans la mesure où Ben Gourion représente dans l’ensemble la force qui va fonder l’État, il n’a pas d’idéologie. Il en a eu une, dans sa jeunesse. Il rêvait d’un front de classe avec les ouvriers arabes. Il comprend vite que tout cela ce sont des rêveries.
Il pose comme but de guerre la fondation de l’État juif, et à partir de ce moment là, sans le dire, sans le proclamer, il adopte en gros l’idéologie de Jabotinsky. C’est lui qui donne raison à Jabotinsky. Et là je dirais que si Jabotinsky revenait aujourd’hui il pourrait dire qu’il avait raison, dans la mesure où c’est la politique de la muraille de fer qui a permis aujourd’hui l’émergence de courants qui sont prêts à accepter, sans enthousiasme, comme un fait de la vie, un État juif.
Buber, lui, est complètement marginalisé, pas tant par les autres sionistes que par les courants arabes.
Il est d’abord marginalisé par le Grand Mufti de Jérusalem, par le manque d’enthousiasme, pour ne pas dire davantage, des chefs du mouvement national arabe, et des masses arabes qui ne comprennent rien du tout à ce qu’il racontait….
C’est un idéaliste vraiment. Il faut qu’il y ait quelqu’un qui soit comme une espèce de marque éthique, morale, mais ce n’est pas avec cela qu’on bâtit un État. Donc il est marginalisé par la situation elle-même. Et il s’en rend compte. C’est une fois que l’État est créé que l’on a besoin de quelqu’un qui tende un miroir à cette société et qui dise « faites attention car nous risquons de perdre notre âme »
Mais tant que l’État n’est pas là, ce qui tient lieu d’idéologie à ce mainstream, comme tu l’appelles, c’est l’activisme. Un activisme qui dit: «on va faire ce qu’il faut pour créer un État, en agissant avec le plus de sagesse possible, en rendant coup pour coup, mais en faisant preuve d’une certaine élasticité diplomatique. » Et seul le génie de ce mainstream pouvait créer un État juif en Palestine. Un mouvement national dirigé par Jabotinsky seul, bien qu’il ait eu raison en définitive, ne risquait pas d’aboutir à quoi que ce soit, et une tentative menée par Buber non plus.
Le seul moyen c’était de faire ce que Ben Gourion a su faire, et il a su le faire parce qu’il n’était pas prisonnier d’une idéologie, sauf de créer un État juif en Palestine. Alors, ce que fait Ben Gourion, c’est de prendre ce qu’on nous donne, ce qui est possible. Et, à chaque fois que les choses se présentent, et que ses adversaires disent « c’est une trahison », lui sait que c’est la seule façon de poser des jalons pour le futur, prendre ce qu’on lui donne. Et se faisant passer pour un modéré aux yeux du monde, il est en fait extrêmement activiste, presque jusqu’au-boutiste dans la pratique du pouvoir. Je parle par rapport aux Arabes, mais je pourrais étendre ces traits à ce qui se passe à l’intérieur du pays. C’est un activiste aussi pour cela, et il commet de très grandes fautes, et il n’y a que de très grands hommes qui sont capables de faire de très grandes fautes. Je parle ici uniquement de l’aspect qui concerne la paix. Il faut quand même dire un mot de la grande catastrophe, de la Shoah. Que dit Ben Gourion? et cela est extraordinaire comme capacité maniaque de ne jamais décrocher de l’objectif, cet objectif étant l’État. Arrive la catastrophe, et Ben Gourion ne fait rien, ou presque rien. Non pas parce qu’il ne s’intéresse pas aux victimes mais parce qu’il comprend qu’il ne peut rien faire et qu’au moins C’est-à-dire qu’il pousse le machiavélisme, et dans ma bouche c’est un compliment, jusqu’à comprendre que la Shoah peut lui servir de formidable levier pour atteindre son but en Palestine, et il y a cette phrase extraordinaire, au moment où la Shoah bat son plein, il dit « le travail le plus important c’est le travail dans le parti ». Parce que le parti c’est l’outil de choix pour la promotion du but qu’il poursuit avec une formidable détermination. Et lorsque la Guerre prend fin et que les rescapés se trouvent dans les camps de personnes déplacées, en Italie, en Autriche, en Allemagne et ailleurs, il y va, il recrute des hommes pour la guerre qui se prépare, qui va éclater, aussitôt le mandat britannique terminé. Une fois l’État créé, là on aurait pu voir se dessiner une idéologie, mais il n’en a pas. Ce n’est qu’à la veille de sa mort qu’il découvre qu’il en a une… On est toujours dans le même cas de figure, celle d’un hyper-réalisme qui prend ce qu’on lui donne, qui louvoie, qui essaye de renforcer autant que faire se peut le nouvel État, sans trop se préoccuper des conséquences éthiques, sans se préoccuper de ne pas manquer la moindre promesse de paix qui pourrait advenir. Et c’est là que commence la nouvelle politique, qui est de parler de paix avec beaucoup d’enthousiasme, de proclamer que la paix est la politique ultime de l’État d’Israël, alors que finalement ce n’est pas véritablement un objectif sérieux. Personne ne s’occupe sérieusement de la paix, tout le monde s’occupe de renforcer le nouvel État, de l’asseoir sur des bases solides, et de construire une force militaire capable de faire face à toute éventualité. On parle de paix, mais en fait, on prépare la guerre. C’est cela qui a été en fait la politique d’Israël entre 1948 et 1967.
Vous vous demandez s’il y avait le choix ? Je vous dirai en toute sincérité, non. Et les occasions manquées ? Entre 48 et 67 il n’y avait pas grand
du Proche-Orient n’étaient pas prêts à accepter un État juif en son sein. Et il y a eu la Guerre d’indépendance, qu’ils ont aussitôt appelée la Naqba, la catastrophe. Je l’ai souvent dit et écrit. Il est dommage que certains ne veuillent pas le comprendre : il ne faut pas faire de procès à contre-temps, Entre 48 et 67 il n’y avait pas d’autre Territoires Occupés que ceux qu’aujourd’hui la communauté internationale nous reconnaît. En fait Israël n’avait rien à offrir. On ne fait la paix avec un adversaire que si l’on peut traiter avec lui et parvenir à un compromis. Jusqu’en 67, il n’y avait pas de compromis possible parce qu’Israël n’avait rien à offrir que sa propre disparition. Et c’est en 67, en fait, après la Guerre des six jours, que l’on s’aper- çoit de ce que je viens de dire : à savoir, qu’Israël n’a pas de véritable politique de paix ; parce que à partir de la guerre de 67, à partir de l’occupation des Territoires, il y a ce formidable renversement, où petit à petit les Arabes conscients de ce que la muraille de fer a fonctionné, conscients de ce que Israël est là pour rester, et que c’est une puissance qu’il sera impossible d’éradiquer, commencent à faire le chemin inverse en disant : « Rendeznous les Territoires Occupés ». La prétention à détruire l’entité sioniste fait place à une revendication beaucoup plus réaliste : « Rendez-nous les Territoires Occupés que nous avons perdu pendant la Guerre de six Jours » et c’est à ce moment qu’Israël commence à faire la sourde oreille, et à penser que finalement ces Territoires Occupés, ce n’est pas si mal que cela. Et commence alors le phénomène destructeur, criminel, des implantations, qui empêche la promesse de paix de se réaliser, si tant est qu’elle existe. Je suppose que nous en parlerons plus tard.
Voilà ce qui me semble avoir été la politique de ce mainstream, qui est devenu exactement ce que Buber craignait le plus : c’est-à-dire une société liberté pour ses membres juifs, mais qui est devenue obsédée par sa sécurité, jusqu’à s’imaginer que son sort sera à tout jamais de survivre par l’épée.
Izio Rosenman – Peut-on refermer la question sans que nous ayons évoqué la petite parenthèse de Moshe Sharett, puis qu’il y a eu affrontement entre la politique, l’activisme de Ben Gourion et cette tentative de faire la paix? N’est-ce pas réellement une tentative ratée?
Élie Barnavi – Sharett n’a jamais eu le pouvoir.
Chaque fois que Ben Gourion toussait, Sharett était enrhumé. Sharett n’était pas taillé dans l’étoffe d’un chef de parti. Il y a des nécessités absolues que commande la raison d’État ; il faut tenir compte de cela. Le problème de Sharett, c’est qu’il avait sans doute une idée éthique, morale, mais que d’abord il n’avait pas le pouvoir, et que trop souvent il négligeait la raison d’État. Dans cette région qui est la nôtre, il ne faut pas s’imaginer que l’on peut vivre sans disposer d’une force écrasante et sans montrer que l’on est prêt à l’utiliser. Cela aussi est important. On ne peut faire la paix que si l’on est vraiment puissant, que si l’autre partie sait qu’elle n’a pas intérêt à se frotter à vous. D’où le soin maniaque que Ben Gourion a apporté à construire son armée. C’était la prunelle de ses yeux. D’où aussi la place démesurée qu’a pris l’armée dans la fabrique sociale et politique israélienne, une place absolument démesurée. Et cela Sharett l’a vu. Mais il n’était pas taillé dans l’étoffe qui lui aurait permis de faire barrage à Ben Gourion.
Denis Charbit – Je suis assez d’accord avec Élie pour dire que de 48 à 67 les perspectives de paix sont extrêmement limitées. Il y avait des perspectives possibles, mais avec la réintégration de tous les réfugiés et le retour aux frontières de 47. Il est évident ce qu’ont souligné les nouveaux his-
pour signer une paix de ce genre, mais qu’Israël ne le voulait surtout pas. Et la guerre de 67 a été, en cela, une aubaine pour Israël, puisque l’on ne pouvait plus revenir sur cet objectif qui aurait rendu l’existence d’Israël très difficile, c’est-à-dire le retour sur les frontières du plan de partage et la réintégration des réfugiés. Et il est vrai que la guerre de 67 balaie complètement ces deux revendications. Il reste ce que l’on appelle le fameux droit du retour, dont on ne cesse de nous dire, du côté palestinien, en tous cas du côté du Fatah, qu’il faudra trouver une formule, trouver un arrangement mais que ce n’est finalement pas cela qui devrait empêcher une réconciliation.
J’ajouterai quand même une chose à propos de Ben Gourion, et là, Élie, je ne te suis pas complètement. Je crois que Ben Gourion a parié en 1948 sur l’évaporation du problème palestinien. Et là, il y a quelque chose de tragique. De son point de vue, 700 000 Palestiniens se sont trouvés de l’autre côté de l’État d’Israël, à vingt ou trente ou cinquante kilomètres, presque la largeur de la Palestine. Ils vont se retrouver dans des États arabes, donc finalement, dans un milieu, linguistique, politique, religieux, culturel qui est le leur. Ce n’est pas un procès à Ben Gourion que je fais. Je dis simplement qu’on a le droit de parier. On a le droit de se dire, en 1948 : « sept cent mille ne sont plus là.
On va faire comme s’ils n’y étaient plus. On ne va plus en parler. » Le seul problème est que si on perd le pari, la responsabilité nous en revient. On a cru qu’ils allaient oublier. Et ce qui est tragique, c’est que les Palestiniens, précisément parce qu’ils sont de l’autre côté de la frontière, parce qu’avec des jumelles, ils voient la Palestine qu’ils ont à peine quittée, se disent « c’est encore possible ».
Du côté israélien on se dit : «On est dans la même région. Ils sont dans un milieu arabe. Ils vont s’intégrer» On peut mettre l’accent sur le refus qu’ils ne l’ont pas fait. Et maintenant il faut en tenir compte. Et donc si ce pari pouvait être légitime avant 67, par contre ce n’est plus le cas après 67, à partir du moment où les Territoires sont occupés, à partir du moment où un berceau potentiel d’un foyer national palestinien est entre nos mains.
Élie Barnavi – Ben Gourion n’est plus au pouvoir en 67. Dans sa dernière déclaration politique, il dit qu’il faut rendre tous les territoires. Il comprend à ce moment-là.
Denis Charbit – Tout sauf Jérusalem et le Golan.
Ilan Greilsammer – Aujourd’hui ce qu’on se dit, ce que la gauche sioniste à laquelle nous appartenons se dit, c’est qu’une masse d’erreurs monumentales a été faite. Si on avait à définir l’erreur la plus évidente, que je n’arrive pas à comprendre : comment se fait-il qu’après la guerre de 67, les gouvernements israéliens successifs aient laissé se développer les implantations dans les Territoires Occupés ? Il s’agit d’un très long terme, de nombreuses années. Il s’agit d’un processus similaire à chaque étape, puisque les groupes d’activistes, les groupes de droite, les groupes religieux et autres créent des avant-postes. Ces avant-postes sont intégrés dans des camps militaires. Puis tôt ou tard, ils sont reconnus comme des localités, comme des implantations. Puis le temps passe, et aujourd’hui on se demande comment ils ont été aussi aveugles.
Élie, tu as peut-être une idée, d’autant que tu as eu des responsabilités diplomatiques qu’heureusement je n’ai pas eues. Peut-être as-tu une opinion là-dessus ? Comment expliquer surtout que nous ne nous sommes pas laissé la possibilité de décider ?
Aujourd’hui la situation est telle, le rapport de forces entre le gouvernement israélien et ces groupes d’activistes sur le terrain est tel (et je
même si le président Obama convoquait les dirigeants israéliens et palestiniens, notamment les dirigeants israéliens, pour leur dire que cela suffit, qu’il leur donne un mois pour enlever les avantpostes illégaux qu’ils s’étaient engagés devant les États-Unis, à enlever depuis longtemps , je ne suis pas sûr que le gouvernement israélien y arriverait.
Parce que dans les événements que nous avons vus, dans les heurts entre les forces militaires et les colons, les habitants des implantations, ce rapport de forces n’est pas du tout évident. Le soir, les soldats rentrent chez eux et pendant ce tempslà, au cours de la nuit, les caravanes et les colons reviennent. Et je me demande donc s’il y a même la possibilité matérielle d’arriver à la paix. Mes amis me disent : « Tu as vu ce que Ehud Barak a fait quand il a évacué cette maison de Hébron » L’armée a attendu qu’il n’y ait plus personne dans la maison et elle a fait cette évacuation comme une opération militaire avec les unités spéciales.
Donc, on peut se demander pourquoi au cours de toutes ces années, les gouvernements israéliens successifs - et jusqu’à 1977, la gauche était au pouvoir- ne se sont pas rendu compte que nous nous privions du choix de la paix, un jour.
Élie Barnavi – Je pense qu’au cours de toutes ces années, le mainstream s’est vidé de toute idéologie.
Le sionisme après avoir réussi à donner un État, s’est trouvé vide, creux, une phraséologie. C’est pourquoi il n’a pas su résister à ceux qui se sont présentés comme le dernier avatar vivant, puissant, jeune, enthousiaste, du sionisme, à ceux qui étaient la jeunesse d’un parti national-religieux, qui a étonné ses propres caciques. Ce qui s’est passé, c’est que cette jeunesse sioniste religieuse, qui était la cinquième roue de la charrette du sionisme, s’est vue propulsée aux premières loges de l’Histoire puisque les autres n’existaient plus que Je me souviens bien, à cette époque j’avais des prétentions politiques, alors je militais au mouvement de jeunes du parti travailliste et dans toutes sortes de cercles de colombes. Alors j’entendais parler les responsables politiques ; c’était minable, il n’y avait rien. C’était de la politique à la petite semaine, alors que les autres venaient avec la foi du révolutionnaire. Il fallait d’ailleurs être bien structuré intellectuellement et idéologiquement pour ne pas tomber victime de cette rhétorique. C’était formidable. Et que disaient ces jeunes ? « Que faisons-nous de différent de ce que vous avez fait ?
Nous sommes aujourd’hui la véritable avant-garde sioniste. Sauf que vous colonisiez l’espace côtier philistin, alors que nous colonisons l’espace biblique d’Israël. Nous sommes à Sebastia, à Siloé.
Nous sommes là où se trouve le passé du peuple. » C’était très difficile de discuter avec eux. Il fallait des hommes et des femmes d’une autre trempe à la tête du pays. Il fallait Ben Gourion, qui n’était plus aux affaires. Or il y avait à la tête du pays des gens qui étaient intellectuellement très loin du défi posé. A cela s’ajoute qu’en face, c’était les trois « non » de Khartoum, c’était le refus opaque, c’était le terrorisme. Tout cela s’est ligué pour obscurcir l’intelligence des Israéliens.
Ilan Greilsammer – Je voudrais soulever une autre question. Aujourd’hui, il y a un consensus de la communauté internationale sur le fait qu’il doit y avoir deux États. En gros que l’État d’Israël doit redevenir ce qu’il était avant 1967, et que les Territoires Occupés de Cisjordanie et de Gaza deviendront l’État palestinien. Ce qui nécessite d’enlever toutes les implantations qui sont dans ces Territoires. Mais quel est le politologue israélien au courant de ce qui se passe dans son pays et dans son peuple, qui peut penser qu’une telle chose est matériellement réalisable ? Comment le
Élie Barnavi – Personnellement, je pense que c’est possible. Si je ne pensais pas cela, je n’aurais plus qu’à me tirer une balle dans la tête ; cela signifierait que l’aventure, que l’entreprise sioniste est morte. Car ou bien cela est possible, ou bien il y aura un État qui ressemblera à un État d’apartheid, ou bien la guerre civile.
Il faut tout de même se dire que l’essentiel de la classe politique israélienne, gauche et droite confondues, ainsi que la plupart des Israéliens, sont résignés à une solution de ce genre. Pour la paix avec les Palestiniens le désengagement n’a servi à rien. On doit tirer la leçon du désengagement pour définir le rapport de force à l’intérieur d’Israël, et cela a été une formidable leçon. Il faut voir que lorsqu’il y a eu dissidence, l’armée a brisé la dissidence devant un peuple d’Israël parfaitement indifférent. Et je suis persuadé, bien que ce soit beaucoup plus difficile en Cisjordanie, que l’on aura le même cas de figure. D’autant plus qu’il ne faudra pas enlever toutes les implantations. Cela l’Autorité palestinienne l’a accepté tout au long des négociations que nous avons eues avec elle. Elle a accepté le principe de l’annexion des gros blocs de colonies le long de la ligne verte (situés dans les Territoires Occupés) moyennant la rétrocession de superficies équivalentes en deçà de la ligne verte, de territoires souverains israéliens. C’est le modèle de l’accord. Donc il faudra enlever les colonies qui se trouvent à l’intérieur des Territoires Occupés, et qui ont été déclarées caduques, obsolètes, par Sharon déjà, puisque le Mur, c’est cela. Le Mur, qui les laisse en dehors, est censé définir la nouvelle frontière d’Israël. Ce sera dur, mais c’est encore possible. A condition que quelqu’un vienne nous aider à le faire. Je suis d’accord avec toi, seuls nous n’y arriverons pas.
Denis Charbit – Je vous trouve bien indulgent à les colons. Et je suis loin de minimiser leur responsabilité. C’est vrai, un traité de paix israélo-palestinien aurait été plus facile s’il n’y avait pas eu la présence de cette population. Mais est-ce que l’on ne doit pas également fustiger, stigmatiser, ce pragmatisme israélien qui a permis la création de l’État d’Israël et son épanouissement, mais qui est devenu une sorte de boomerang. Ce pragmatisme à courte vue selon lequel on dit : « Bien, ils sont là » Et bien sûr, si cet abcès existe, il est dû à cette volonté énergique dont tu parlais, mais il est aussi dû à la fascination qu’ont eue les élites pour cette réincarnation du pionnier. Je crois que cette situation souligne également l’ambivalence, pour ne pas dire le déficit de cette reconnaissance fondamentale dont Buber soulignait déjà la nécessité, peut-être trop tôt. Mais dont on n’a pas retenu les leçons après.
Combien d’années il nous a fallu pour penser qu’il existe un peuple palestinien ! Il y a aussi toute une culture à l’intérieur du mainstream qui empêche la prise de conscience. Bien entendu, cela s’est nourri également du refus de l’OLP de l’existence d’Israël. Je vois bien aujourd’hui que l’impossibilité d’arriver à cette réconciliation se nourrit de l’islamisme palestinien, du Hamas, du Jihad islamique… Alors à la prochaine étape on discutera avec le Hamas et on devra se nourrir du refus de quelque chose qui sera encore plus fanatique que le Hamas. Il y a aussi l’absence de reconnaissance d’une revendication authentique. Il y ce sentiment que l’on peut toujours naviguer à vue, et qu’à chaque moment décisif on pourra s’en sortir.
Qu’est-ce qui fera peut-être changer les choses ? Si je prends Itzhak Rabin, c’est incontestablement la crise morale qui a suivi la première Intifada.
Ilan Greilsammer – Le leadership.
Denis Charbit – Oui le leadership Mais aussi le
que chose est pourri dans le royaume d’Israël. Je ne suis pas sûr que l’état de l’opinion aujourd’hui nous oriente vers un tel type de prise de conscience.
Ilan Greilsammer – Je voudrais juste ajouter que comme tu l’as dit très justement, Élie, nous avons tous pensé lors du désengagement de Gaza en 2005 que c’était un précédent formidable parce que c’était la première fois qu’Israël démantelait des implantations dans un territoire considéré comme Israël, et non le nord du Sinaï rendu aux Egyptiens.
Nous avons dit que c’était un précédent, et qu’on voyait qu’il était possible de le faire.
Mais ce précédent a tourné de façon catastrophique. C’est la faute des Israéliens qui, au lieu d’avoir fait ce désengagement par consentement mutuel, ont jeté les clés en l’air et n’ont même pas regardé qui les ramassait. Et aujourd’hui l’opinion publique israélienne tire du désengagement et du démantèlement des implantations de la bande de Gaza, des conclusions qui vont à l’inverse des solutions de paix. On a quitté le Liban, c’est le Hezbollah qui s’y est mis. On a quitté Gaza et c’est le Hamas qui s’y est mis. Je dirais que la plupart des Israéliens, l’Israélien moyen, pense aujourd’hui que c’est la dernière chose à faire. Et si l’on évacue dans la Cisjordanie, c’est encore plus dangereux parce que c’est tout près de Lod, de l’aéroport Ben Gourion.
On peut imaginer les missiles. Alors il est vrai qu’il y a cette expérience, mais elle n’est pas concluante pour dire que ce sera possible et la façon dont ce sera possible. Pour ma part, je suis surtout inquiet et anxieux de voir comment un gouvernement israélien, même si Obama le convoque très durement, pourra agir en ce sens dans le contexte actuel.
Élie Barnavi – Je pense que la conclusion correcte de ce qui s’est passé avec l’évacuation de la bande de Gaza est l’échec de la méthode uniforcément ainsi. Mais un gouvernement déterminé est capable de parler au peuple, de lui dire la vérité. Et il est malheureux qu’Ehud Olmert ne s’y soit résolu qu’à la toute fin de son mandat. Même si mieux vaut tard que jamais. Je pense qu’il y aurait moyen de le dire aux Israéliens. Et que si on apportait à ce peuple un traité de paix convaincant, les Israéliens ne diraient pas non. En revanche ce qui me paraît certain c’est que cela n’irait pas sans violence, je pense que nous risquons là en Cisjordanie un noyau de guerre civile.
Je pense comme toi Denis. Je n’exonère pas les différents gouvernements d’Israël. Le problème est qu’ils ont été extraordinairement aveugles et irresponsables. Mais la situation est là maintenant; nous avons affaire à une masse de gens, avec des franges radicales fanatisées, armées par Tsahal, il ne faut pas l’oublier, donc nous risquons l’affrontement dans ce territoire. Mais je pense que c’est un risque à prendre parce que nous n’avons pas le choix. Et mon expérience de citoyen, m’enseigne que chaque fois que les Américains ont voulu obtenir quelque chose et que c’était important pour eux, ils l’ont obtenu. Il y a ce que l’on appelle par antiphrase la communauté internationale. Je ne vois aucun gouvernement israélien refuser d’obtempérer. Je le dis avec peine parce que c’est dur pour un patriote, de supplier les grandes puissances de nous vassaliser.
De les supplier de faire pression sur nous. Et de dire qu’il faut faire ce qu’ils nous diront de faire. Mais c’est le prix de la survie de ce pays. Je ne vois pas un gouvernement d’Israël refuser d’obtempérer à une injonction forte, déterminée du gouvernement américain. C’est cela le pari. Nous avons épuisé la discussion. Nous verrons bien. Mais le pari est là.
Moi j’espère que c’est ce qu’ils feront. S’ils ne le font pas, je ne sais pas ce qu’il faudra faire.
Izio Rosenman – Une question encore On a
extrémistes sont en grande partie religieux, et de la même façon il y a eu chez les Palestiniens un changement d’équilibre entre le Fatah et le Hamas.
C’est là mon inquiétude, car cette évolution tend à déplacer l’équilibre d’un conflit de deux nationalismes représentés depuis au moins cent ans, vers un conflit religieux. Cette transformation du conflit entre deux nationalismes en un conflit entre deux religions, a-t-elle quelque chose d’irréversible, auquel cas on va droit dans le mur, ou bien y-a-t-il moyen de contrarier cette évolution ?
Élie Barnavi – Denis disait tout à l’heure que l’un des grands paris de Ben Gourion a été d’imaginer que le problème palestinien allait s’évaporer. Et c’est vrai. L’autre pari a été que la religion comme force politique en Israël allait s’évaporer. N’oubliez pas qu’il a eu une jeunesse d’extrême gauche. Et même s’il avait une culture biblique, même s’il était très sensible à la poésie de la Bible comme conscience nationale, il n’avait aucune patience avec la religion. Il s’est dit que tous ces gens menaient un combat d’arrière-garde, constituaient un reliquat. C’est comme cela qu’il les a dispensés du service militaire, c’est comme cela qu’il a admis qu’il y ait des courants religieux scolaires, dont un qui n’obéit pas du tout au Ministère de l’Education nationale, le courant indépendant des ultra-orthodoxes. Et ce pari-là aussi il l’a perdu.
Ce qui est le plus grave, et là je pense que ta définition est parfaitement juste, c’est qu’après La Guerre de six jours, ce sont ces éléments-là, issus des Yeshivot, et particulièrement de la Yeshiva du Mercaz Harav, qui ont investi le sionisme d’un contenu en apparence proche du sionisme classique, mais en fait complètement différent, complètement dévoyé. Un sionisme qui n’était plus le salut du peuple mais un sionisme du salut de la terre où l’accent était porté sur l’intégrales gouvernements successifs ont été complètement paralysés. Comme d’ailleurs la plupart des Israéliens. Alors il y a eu judaïsation, au sens de confessionnalisation, du conflit israélo-palestinien. Et ce qui est vrai du côté israélien, l’est encore plus du côté palestinien où l’islamisation est de plus en plus massive, et évidente. En partie à cause de nos péchés, si j’ose dire, et en partie à cause des courants profonds indépendants de notre volonté dans le monde arabe. Il ne faut pas oublier que le Hamas n’est pas un mouvement nationaliste stricto sensu. Le Hamas est un mouvement internationaliste, c’est un mouvement djihadiste. Le Hamas ne veut pas un État palestinien indépendant. Ce n’est pas son but de guerre. Je rappelle que lorsque le roi Hussein a abandonné la Cisjordanie, lorsqu’il s’est désengagé de la Cisjordanie, le seul mouvement opposé à ce geste a été celui des Frères Musulmans, c’est-à-dire la matrice du Hamas. Là est le danger essentiel. Le conflit national peut se régler par la négociation.
Un conflit d’essence religieuse ne le peut pas.
Ilan Greilsammer – Deux remarques. La première en ce qui concerne Israël : c’est vrai, il y a ces religieux Mais il ne faut pas exonérer le public laïque israélien qui malheureusement a aujourd’hui perdu toute référence juive, ce public tel-avivien. qui n’est pas comme les Juifs laïques, comme je les vois ici, à Paris qui cultivent un patrimoine juif et qui sans être religieux connaissent les sources du judaïsme et s’y intéressent ainsi qu’à la littérature juive. L’avancée des forces religieuses nationalistes en Israël est parallèle à la perte de référence d’une grande partie de la jeunesse laïque israélienne que cela n’intéresse pas, même pas la Bible de Ben Gourion. Ce qui les intéresse c’est de faire comme en Europe, comme aux États-Unis comme ailleurs d’attraper toutes
cette avancée du religieux, mais quid de la partie laïque ? Par exemple pourquoi avons-nous eu à Jérusalem un maire ultra-orthodoxe ? Dans les quartiers laïques, ils n’ont même pas été voter.
Denis Charbit – Encore un mot, Ilan, pour dire que je ne partage pas complètement ton point de vue sur la manière dont tu as décrit la jeunesse israélienne.
Quand on voit la production cinématographique, musicale, le retour à la bibliothèque juive, on se rend compte qu’il y a des courants, souterrains peut-être, qui ne concernent pas tout le monde, mais qui montrent quelque chose de plus complexe, précisément vis-à-vis du sionisme classique.
La deuxième chose à laquelle je voudrais réfléchir avec vous c’est à cette dimension religieuse. Il y a aujourd’hui deux écoles : la première, classique consiste à dire que, si le conflit devient religieux, tout est perdu. Et donc il n’y a qu’une vision rationnelle, une vision laïque qui pourra l’emporter. Je suis sensible à cette position, c’est celle que j’épouse en général, si ce n’est que je reconnais être aussi sensible à une deuxième école, qui apparaît ces dernières années et qui dit qu’il ne faut pas déserter le religieux. Il ne faut pas laisser le religieux aux fanatiques d’un bord ou de l’autre.
Et il faut essayer de multiplier les dialogues interreligieux entre islam et judaïsme. Je connais bien les limites, les progrès très lents de cette approche.
Mais c’est un aspect qu’il ne faut pas négliger, précisément dans une région comme la nôtre où les gens se définissent à partir des entités religieuses.
La vision weberienne que l’on avait, selon laquelle les religions allaient disparaître, n’est pas exacte.
Cela peut-être vrai pour l’Europe occidentale, mais pas pour le Moyen-Orient. Je reconnais qu’il serait intéressant aujourd’hui d’explorer cette veine-là et d’essayer d’attirer à l’intérieur des religions ces franges même si elles sont marginales à l’intérieur Pour ce qui concerne l’évacuation des Territoires, je pense qu’aujourd’hui il faut procéder par étapes. L’armée se maintenant encore en Cisjordanie, en revanche on peut commencer à évacuer les colonies, en commençant par les avant-postes. Mais il faut donner un signe fort aux Palestiniens modérés. Cela passe par là. (Cette table-ronde a eu lieu à l’Hôtel Lutétia dimanche 25 janvier 2009) ________________________ Élie Barnavi, historien, a été Ambassadeur d’Israël en France, il est professeur d’histoire à l’Université de Tel Aviv et président du conseil scientifique du Musée de l’Europe. Il est l’auteur de nombreux livres dont : L’Europe frigide: réflexions sur un projet inachevé. A. Versaille ; 2008 ; Les religions meurtrières, Flammarion, 2006; Israël-Palestine: une guerre de religion ? Bayard : BnF, . 2006 ; Une Histoire moderne d’Is- raël. Flammarion, 1988 Denis Charbit, est professeur de sciences politiques à l’Open University d’Israël. Il a coordonné récemment le numéro sur La sexagénaire jeunesse d’Israël, janvier-avril 2009 (N° 652-653) de la revue Les Temps Modernes.. Il a publié notamment : Qu’est-ce que le sionisme ? Albin. Michel, 2007. Il a édité un livre de référence Sionismes: textes fondamentaux. Albin Michel, 1998. (textes réunis et présentés par Denis Charbit) Ilan Greilsammer est politologue, professeur à l’Université Bar Ilan, Israël, auteur de nombreux livres, dont Repenser Israël, ed. Autrement 2008, Le sionisme, PUF, 2005 ; La nouvelle his- toire d’Israël. Essai sur une identité nationale, Gallimard 1998.
Izio Rosenman est président du Comité exé-