Les frontières de l'Europe

Pl. : Le thème de ce numéro de Plurielles, ce sont les frontières : les numéros étant toujours transversaux, on peut donc y trouver de la philosophie, de la littérature, etc. Nous pouvons d’abord aborder le thème sur un plan général celui des frontières de l’Europe, puis revenir plus précisément sur Schengen Pour introduire : dans un livre consacré aux frontières de l’Europe, Rémy Brague se demandait si vraiment cela avait un sens de parler des frontières de l’Europe. Entre les frontières géographiques, les frontières historiques, les frontières culturelles… Qu’en pensez vous ?

CdW. : Disons que l’Europe a une difficulté parce que, contrairement aux États, ses frontières sont en permanence évolutives et il est donc très difficile de définir la place du citoyen par rapport à l’entité politique qu’est l’Europe, avec une population qui évolue elle-même dans sa composition au fur et à mesure de l’évolution de ses frontières. Car ce qui caractérise en général un citoyen dans sa relation à l’entité politique qu’est habituellement l’État, c’est précisément la référence à un territoire, à une population, à une langue, une culture. Et en Europe, l’identité de l’Eu- rope, c’est précisément cette diversité cultu- relle et, pour le reste, ce sont ses populations qui évoluent au fur et à mesure des adhésions et ses frontières également qui évoluent et qui sont chargées d’un lourd passé, ce qui Il ne faut pas oublier que, dans le passé, pour beaucoup d’Européens jusqu’à la fin du XIXe siècle, la plupart des gens n’avaient pas le droit de sortir de chez eux et pouvaient entrer à peu près partout. Les États, quand ils connaissaient des régimes plus ou moins autoritaires, imposaient très souvent aux gens de rester chez eux, soit à travers le servage, soit à travers le droit du sol, soit à travers toute une série d’obligations, que les gens souvent respectaient, faute de mieux ; seuls partaient ceux qui étaient vraiment chassés de chez eux ou ceux qui étaient plus entreprenants ou plus fortunés ou qui avaient des réseaux, mais la plupart des gens n’avait pas le droit de sortir.

Cela a duré ainsi jusqu’au début du XIXe siècle. Ensuite, la migration beaucoup plus importante qui a frappé l’Europe à partir de la deuxième moitié du XIXe siècle a développé les mobilités parce que certains pays avaient besoin de main d’œuvre, comme la France, ou que d’autres considéraient qu’ils avaient une population trop nombreuse, comme l’Allemagne. Mais on restait dans le cas de figure où les gens n’avaient pas le droit de sortir mais ils avaient le droit d’entrer à peu près n’importe où.

Aujourd’hui, c’est l’inverse. Les gens ont le droit de sortir de presque partout dans le monde et ils n’ont pas le droit d’entrer dans la plupart des pays et notamment dans les pays européens qui se sont barricadés en Entretien avec Catherine Withol de Wenden

puisque que tout d’abord, on a fermé les frontières sur toute une série d’idées fausses concernant les migrations.

C’est-à-dire que, quand l’Europe a commencé  à  se  fermer  aux  migrations  à  la  fin des Trente Glorieuses, en 1974, on pensait que la grande vague migratoire était derrière nous. C’était le début de la récession et la fin de la croissance et on pensait également que les migrations avaient été une situation temporaire. On pensait que l’Europe n’avait pas vocation à être une terre de peuplement, contrairement aux États-Unis, au Canada, à l’Australie, etc. On pensait que les migrants allaient retourner chez eux, que la migration intérieure européenne allait suppléer à la mobilité de part et d’autre des frontières de l’Europe, devenues frontières extérieures, et on pensait également qu’il y aurait d’autres alternatives à la migration, à travers par exemple la revalorisation du travail manuel.

Schengen au début : un système exploratoire.

Donc toutes ces hypothèses, tous ces scénarios se sont avérés erronés et malgré tout c’est là-dessus qu’on a construit l’ensemble du dispositif européen de contrôle des frontières sur lequel nous vivons aujourd’hui, c’est-à-dire, le système de Schengen. Donc Schengen, c’est quelque chose d’exploratoire en 1985 ; on ouvre les frontières intérieures et on ferme les frontières extérieures.

Certains pays qui font partie de l’Union européenne – comme le Royaume-Uni, l’Irlande ou le Danemark – ne s’associent pas à Schengen. Et en réalité ce système va s’étendre à l’échelon européen comme principe du (ces trois pays), dans l’Europe des 27.

Donc on commence à installer la liberté de circulation, de travail et d’installation intérieure pour les Européens mais cela se fait de façon progressive. Les pays qui présentent un « risque migratoire » attendent en général un temps entre le moment où ils entrent dans l’Union européenne et le moment où ils bénéficient de la liberté de travail et d’installation. Cela a été le cas par exemple pour l’Espagne et le Portugal, qui, entrés en 1986, ont eu la liberté de travail et d’installation en 1992 ; cela a été aussi le cas pour la Grèce, qui a eu en 1992 la liberté de circulation. Plus récemment cela a été le cas pour les huit pays d’Europe orientale, qui attendent une période qui varie selon les pays du départ et selon les pays d’accueil en fonction d’un système complexe établi en 2004 qui peut se résumer à la formule : « 2+ 3 + 2 » c’est-à-dire que les pays de l’Ouest disent qu’ils attendent d’abord deux ans. Certains pays ont dit « oui, on ouvre les frontières à la migration du travail » ; cela a été le cas du Royaume-Uni de l’Irlande et de la Suède en 2006. Ensuite les pays d’accueil, ceux qui n’ont pas dit oui, peuvent attendre encore trois ans sous prétexte qu’ils ne sont pas prêts. Ils attendent encore deux ans ; et on considère qu’en 2011 tous les pays de l’Europe de l’Ouest seront prêts pour accorder la liberté de travail et d’installation. On est donc dans une très grande frilosité pour les Européens.

Et pour les non-Européens on est dans un système complètement sécuritaire qui s’est mis en place à partir de 1990. L’Europe du marché du travail est devenue une Europe

tif européen de Bruxelles, disons dans le pilier de la sécurité, et la migration est assimilée à une sorte de criminalisation de la mobilité qui parfois se confond avec le terrorisme.

Cela  justifie  la  politique  renforcée  du contrôle des frontières extérieures de l’Europe, ce que certains appellent l’externalisation des frontières, c’est-à-dire que la frontière ne s’exerce plus sur le territoire d’arrivée ou dans un nombre de cas limités mais elle s’exerce à distance à travers le système des visas mis en place à partir de 1986. Il en va ainsi des pays non-européens soumis à visa qui autorisent leurs ressortissants à entrer dans le territoire européen pour une période de trois mois : c’est le système du visa Schengen qui est accordé par les consulats des pays européens sur place, là d’où les gens veulent partir : c’est un premier élément d’externalisation de la frontière.

On a d’autre part un système de plus en plus sécurisé du contrôle des données informatiques : le système d’information Schengen (SIS), Eurodac pour les demandeurs d’asile (empreintes digitales), les passeports biométriques, etc.

On a donc un contrôle de plus en plus serré, si j’ose dire, pour les non-Européens candidats à l’entrée. On a signé des accords de réadmission : là c’est un rôle de garde-frontière demandé aux pays qui sont sur les frontières extérieures de l’Europe, mitoyens de pays qui sont juste de l’autre côté de la frontière. C’est le cas des pays du Maghreb, des pays de l’Europe de l’Est et d’abord de ceux qui sont maintenant entrés dans l’Union Européenne comme la Pologne et puis d’autres qui sont encore à des candidats à l’immigration illégale soit des gens qui ont franchi illégalement les frontières de l’Europe.

Aujourd’hui le résultat est que de l’autre côté de l’Europe, de l’autre côté des frontières, on a des pays qui sont devenus de facto des pays pas seulement de départ mais aussi d’accueil pour une migration qui vient de plus loin.

C’est le cas du Maroc, de la Turquie, de l’Ukraine, de la Moldavie, de la Biélorussie, etc. Ces pays sont devenus des pays de transit et servent un peu de sas comme frontière, si j’ose dire, pour la migration extra-européenne qui chercherait à passer à travers ces frontières. C’est cela la frontière à distance, l’externalisation des frontières.

Une grande ligne de fracture du monde. La frontière se manifeste aussi dans des points de rencontre qui sont un symbole des grandes lignes de fracture du monde, aussi parce que l’Europe est aux marges d’une grande ligne de fracture du monde, la Méditerranée. C’est une ligne de fracture politique et culturelle, même s’il y a beaucoup de dialogue, une ligne de fracture économique et démographique. Il ne faut pas oublier que sur la rive sud de la Méditerranée 50 % de la population a moins de 25 ans. Il y a déjà un écart démographique très important même si ces pays du sud de la Méditerranée ont pour la plupart amorcé une phase de stabilisation démographique. Ils sont entrés dans une phase de transition démographique. Et à l’horizon 2030-2050 les familles de ces pays auront une taille très proche de celle des

que l’écart économique et politique dans certains cas sont encore loin d’être comblés.

Cela c’est un élément important.

Il y a un écart, une même fracture, même si elle est différente, à l’est des nouvelles frontières de l’Europe, avec des niveaux de revenus qui sont de 1 à 10, même de 1 à 20 par rapport à ceux des pays européens. Mais là on n’a pas l’écart démographique parce que les pays riverains de la Russie sont dans la même situation que la plupart des pays européens.

Donc cette ligne de frontière ce n’est pas seulement une frontière sur le papier, ce n’est pas seulement une frontière juridique avec le système de Schengen, mais c’est également une frontière politique, économique, culturelle, et parfois religieuse aussi, puisque audelà de l’Europe il y a l’islam sur la rive sud de la Méditerranée. Tout cela fait frontière.

La frontière c’est aussi un lieu de passage. Un autre élément également important c’est que la frontière, c’est aussi un lieu de passage. Elle est d’autant plus prisée qu’elle est interdite. Aujourd’hui il y a une économie de la frontière. C’est à dire que plus les frontière sont fermées, plus prospèrent les passeurs. C’est un peu comme la prohibition aux États-Unis dans les années trente. La frontière est interdite, donc il y a toute une économie de la frontière qui s’est constituée aux portes de l’Europe. Des pêcheurs sont devenus des passeurs : on ne pêche pas seulement des poissons mais aussi des hommes en Méditerranée. L’été dernier par exemple, des Africains se sont retrouvés agrippés aux morts aux portes de l’Europe du fait de ces passages clandestins mais en même temps il y a une économie du passage très puissante.

On a aussi des zones de rencontre, par exemple à l’Est, à Berlin, au moment de la chute du Mur de Berlin, mais cela existe encore aujourd’hui à Kaliningrad, qui est un autre point-frontière (on en avait à Berlin, à Vienne). Il y a les grands marchés où les gens essayaient de se faire de l’argent liquide avec tout ce qu’ils avaient chez eux, donc ils vendaient. Cela aussi forme des frontières. La frontière c’est aussi le lieu de l’échange, du troc… : on a eu cela en Pologne, en Allemagne, et puis bien sûr à Vienne et sur tous les points de passage aux portes de l’Europe. Les frontières reculaient au fur et à mesure de l’entrée de ces pays dans l’espace européen.

Aujourd’hui par exemple Kaliningrad reste un marché. Tous les gens du coin vont faire leurs achats en profitant des différences de prix. C’est aussi un point de rencontre entre l’ancien rideau de fer et l’Union européenne.

Les frontières intérieures. La frontière est également intérieure.

Aujourd’hui on a beaucoup de frontières au sein même de l’Europe, qui ne sont pas des frontières géographiques ni nécessairement des frontières juridiques. Mais il y en a encore, des frontières juridiques ; ainsi des différents statuts des étrangers qu’on peut hiérarchiser : il y a les sans-papiers les non-communautaires non résidents, les non-communautaires résidents, les Européens de l’Union mais qui ne sont pas dans le pays de leur nationalité, avec des droits qui sont différents

péen de droit Mais on a beaucoup d’autres frontières économiques. On a les frontières des banlieues par exemple qui sont une forme de frontière dans beaucoup de pays européens : l’exclusion s’est fortement ethnicisée et là c’est une frontière. C’est une frontière aussi dans la tête des gens qui se forgent une identité autour de leur territoire et qui considèrent qu’un peu plus loin c’est un autre monde.

Cela c’est une frontière. C’est la frontière de l’exclusion, des discriminations et les discriminés eux-mêmes construisent d’autres frontières. Témoin la montée de l’antisémitisme par exemple dans les banlieues, montée liée aux chaînes paraboliques et aux constructions identitaires que certains se construisent autour de l’islam par exemple, autre lieu de construction de frontières disons imaginaires et théoriques mais qui aboutissent à des réalités assez dramatiques quand il s’agit d’affrontements entre les uns et les autres Il a y également beaucoup de frontières très importantes dans les têtes, qui sont liées à des formes diverses d’exclusion et/ou de discrimination ou de construction d’un univers d’entre soi et d’absence de mixité.

Pour terminer sur ce registre-là et sur l’Europe des frontières je voudrais seulement insister sur une chose, c’est que l’Europe  qui  s’affiche  aujourd’hui  pour  être  le territoire des droits de l’homme est entourée de camps où se trouvent des gens qui veulent essayer de pénétrer en Europe mais aussi de camps de ceux qui sont retenus avant d’être reconduits dans leur pays d’origine. On a des zones d’attente dans les aéroports (des destination des pays d’origine pour ceux qui s’y trouvent. On a des camps plus ou moins informels dans toutes les grandes villes qui entourent l’Europe aussi bien à Ceuta ou à Melilla que dans d’autres lieux de passage.

L’Europe aujourd’hui est une sorte de zone protégée qui en même temps non seulement construit ses propres barrières mais comporte au sein de son territoire ses propres frontières intérieures diverses.

L’Europe se veut en principe un espace de liberté, de sécurité, de justice, donc un espace plus ou moins sans frontières mais cet espace, il est surtout pour les Européens.

On retrouve l’idée de citoyenneté européenne, une citoyenneté qui serait un peu un club dont seuls les membres peuvent circuler librement. Aujourd’hui la grande différence en termes de frontières, c’est la différence des droits : des gens qui ont le droit de circuler à peu près partout dans le monde, qui ont le droit à la mobilité universelle. Avec un passeport européen ou américain il y a peu d’endroits dans le monde où on ne peut pas entrer. Ceux qui ont d’autres types de passeport, qui ont eu le malheur de naître dans des pays moins favorables, ont beaucoup de difficultés pour circuler. Donc il y a une certaine hiérarchie du droit à la mobilité.

Une nouvelle revendication : un monde plus libre pour circuler.

Il y a une revendication qui commence à émerger : non seulement celle d’un monde sans frontières, celle aussi d’une démocratisation des frontières. C’est-à-dire de permettre à un plus grand nombre de gens de

Je crois que c’est un élément extrêmement important et qui a beaucoup de mal à progresser dans l’esprit des Européens parce qu’en fait le monde qu’ils se construisent, c’est un monde extrêmement protégé, très sécurisé où l’on court le risque de s’enfermer dans ses frontières. Il y aussi les frontières du marché du travail par exemple. On a un système protectionniste en Europe avec la préférence européenne à l’emploi.

Le risque c’est un peu de s’isoler. S’isoler alors que l’Europe est dans un monde qui bouge. Il y a 3 % de gens qui sont dans une situation de mobilité dans le monde, soit 200 millions de personnes environ. L’Europe est aussi dans une situation de compétition pour accueillir les nombreux entrants et pour rester dans la course de la créativité de la compétitivité ; si elle continue à assimiler finalement son bien-être à l’idée de la sécurisation des frontières il y a un risque d’appauvrissement très fort.

Pl. : Dans cette perspective on peut vous poser deux ou trois questions historiques : finalement parce que, au fond, vous avez tendance à dire que les frontières de l’Europe sont des frontières élargies en même temps plus restrictives que les anciennes frontières nationales En même temps la question qu’on pourrait  vous  poser  est  de  savoir  si  finalement c’est pire qu’avant selon vous ou si au contraire c’est une étape vers quelque chose qui aille vers un élargissement continu. Parce qu’au fond j’imagine que quelqu’un pourrait uns des autres…Donc est-ce un reproche que vous adressez à la construction européenne de manière générale ou est-ce tout simplement une manière de dire que nous ne sommes pas au bout du chemin de l’ouverture ?

CdW. : Moi, j’aurais plutôt tendance à dire que c’est un reproche que je fais à l’Union européenne. Parce que c’est un ticket qui favorise quand même beaucoup les Européens par rapport aux non-Européens.

C’est-à-dire que l’écart de statut aujourd’hui entre les Européens et les non-Européens se creuse très fortement et les frontières ont bougé. J’ai commencé à travailler sur les migrations il y a longtemps maintenant et quand j’ai commencé à travailler la plupart des sans-papiers étaient des Portugais par exemple. On a complètement oublié que les gens qui n’avaient pas de passeport sous le régime de Salazar quand ils étaient peu qualifiés, traversaient les Pyrénées à pied. Donc la frontière, elle était là. C’était les sans-papiers.

Alors que les Algériens avaient liberté de circulation aux termes des accords d’Évian.

Aujourd’hui c’est l’inverse. Ceux qui viennent disons dans des situations très inconfortables, c’est un certain nombre d’Algériens entre autres qui fuient l’islamisme chez eux pour  la  plupart  et  éventuellement  les  difficultés d’emploi, le chômage, etc. Mais les Portugais peuvent circuler. La frontière a bougé. Ce n’est plus la même aujourd’hui avec le système européen qui encourage beaucoup la libre circulation à l’intérieur de ses frontières, alors qu’elle est faible. Il y a un million cinq seulement d’Européens qui travaillent dans un autre pays d’Europe que

sur la mobilité interne des Européens et elle reste faible. En même temps ils ont beaucoup de droits en la matière alors que les autres en ont peu et là il y a un écart énorme qui se creuse entre les uns et les autres. Et cela ruine les possibilités d’un vrai dialogue euroméditerranéen parce que ceux qui peuvent circuler le font, à savoir ceux qui ont des titres de séjour de longue durée ou qui ont une double nationalité, qui sont des commer- çants, des experts…, qui vivent déjà de part et d’autre de la Méditerranée dans un espace disons largement transnational. Les autres, eux, sont barricadés derrière leurs frontières. L’Europe a tendance à aggraver la situation des non-Européens. En revanche elle a beaucoup amélioré le statut de tous les gens de l’Est qui étaient enfermés derrière leurs frontières et qui maintenant circulent et travaillent parfois librement en Europe. Mais je ne suis pas sûre qu’elle soit prête à s’élargir indéfiniment aujourd’hui et on a l’impression qu’il y a quand même un coup d’arrêt qui a été apporté à l’élargissement.

Pl. : Vous feriez alors vôtre cette distinction humoristique mais réelle que Zygmunt Bauman faisait à propos de la mondialisation dans Le coût humain de la mondialisation : il distinguait les gens en deux groupes, les touristes et les vagabonds. Pour les uns tout était facilité et pour les autres tout était rendu difficile. Donc il y aurait une sorte d’accentuation de ce phénomène en Europe. Est-ce que vous pensez que c’est le cas, c’est-à-dire que, comme vous le dites, la disparition des frontières a érigé une barrière? lent, c’est-à-dire qu’aujourd’hui la différence entre le demandeur d’asile, celui qui cherche du travail, celui qui vient comme touriste, le sans-papiers  est  quelque  chose  de  flou.  Et beaucoup de gens au cours de leur vie sont les quatre choses à la fois.

Ils ont été sans-papiers ils peuvent être demandeurs d’asile, ils peuvent avoir cherché du travail, ils peuvent être migrants installés, ils peuvent avoir été touristes aussi ; ils peuvent avoir été étudiants sans avoir eu le droit de travailler. Donc en fait les catégories sont beaucoup plus floues que dans le passé parce que l’Europe est devenue une des plus grandes terres d’immigration du monde.

On a tendance à l’oublier aujourd’hui et on reçoit des gens qui non seulement viennent du monde entier mais qui sont de plus en plus scolarisés, de plus en plus urbanisés et chez qui la frontière entre le travailleur manuel, le travailleur qualifié, le demandeur d’asile… ou le candidat au regroupement familial est de plus en plus floue. Et selon les opportunités précisément, selon que la frontière des papiers est plus ou moins forte, ils vont essayer telle ou telle carte de visite pour entrer dans l’espace européen.

Pl. : Doit-on déduire de votre analyse que vous seriez au fond pour une ouverture illimitée des frontières ?

CdW. : Illimitée ? disons que ça fait partie des utopies qu’on peut lancer. Je crois que la frontière, c’est une aggravation des fractures, une aggravation considérable des inégalités de développement économique, politique et culturel Donc la frontière sus

passent mais je pense que c’est une utopie qui progresse en termes d’idée. C’est-à-dire qu’aujourd’hui il y a maintenant un arsenal de conventions, de chartes, etc. qui vont dans le sens d’un droit à la mobilité plus important. Par exemple on a eu la charte des droits des travailleurs migrants des Nations Unies de 1990. On a eu également le rapport des Nations Unies de 2000 sur la migration de remplacement qui dit que l’Europe pourrait devenir une terre de migration parce qu’elle a besoin de main d’œuvre, parce qu’elle vieillit. L’Europe ne peut plus rester fermée à la migration. Il y a aussi le forum mondial migration qui a eu lieu à Bruxelles en 2007 et qui est pour une sorte de gouvernance mondiale des migrations, qui dit que la migration doit être considérée comme un bien public mondial. La mobilité des hommes doit être considérée comme un bien public mondial.

Ça c’est un élément important. Ce processus multilatéral de décision se poursuit. Il y aura une rencontre à Manille, je crois au mois de septembre prochain. Donc le droit à la mobilité, les idées de Bauman, les idées d’Étienne Balibar sur la démocratisation du franchissement des frontières, les idées aussi de juristes comme Mme Chemillier-Gendreau qui dit que les gens qui circulent ont moins de droits que les gens qui sont sédentaires, tout cela commence à se propager et donc ça met en échec  finalement  tous  ceux  qui  essaient  de construire des frontières supplémentaires. Le grand perdant, c’est l’État-nation. Parce que l’État a voulu pendant longtemps et continue à vouloir faire respecter ses frontières, rester souverain sur son territoire Tout ce les réseaux de migrants, est une sorte de défi qui est apporté à l’État-nation. L’État est le grand perdant de cette mobilité qui se généralise. Donc le droit à la mobilité commence à naître quand même comme droit fondamental de l’homme et je crois que c’est un message important pour les frontières : les frontières sont de plus en plus remises en question comme principe. L’idée que la terre est à tout le monde et que tous les hommes ont le droit de circuler est une idée de Kant qui est reprise par Bauman et une idée qui continue à faire son chemin aujourd’hui.

Pl. : Qu’est-ce que vous répondriez à l’argument selon lequel une ouverture sans limite des frontières risquerait à la fois de bouleverser les équilibres sociologiques et démographiques tant des sociétés d’accueil que des sociétés de migration ?

CdW. : C’est vrai. En même temps le monde s’est toujours fait avec la mobilité. Il ne faut pas oublier les exodes divers, aussi bien dans les textes religieux des religions écrites que dans la réalité. Les grandes migrations qu’on a connues dans la période plus récente depuis la Renaissance, c’est une réalité. Donc en fait la migration a toujours existé. Elle va continuer à exister. Ce n’est pas parce que l’Europe a construit des frontières que la migration va cesser. Elle va se poursuivre et on a des grands mouvements qui sont devant nous : ainsi l’Afrique, continent essentiellement rural, est en train de s’urbaniser ; en un siècle sa population est passée de 30 % d’urbains à 70 % d’urbains. Là aussi il y a un phénomène de transformation et d’exode

démographiques. Donc là aussi il faut s’attendre à une poursuite de la mobilité de la part de cette région. Et aujourd’hui effectivement on n’est pas prêts, loin de là, pour la suppression des frontière, mais peut-être qu’on est prêts pour expérimenter, comme on l’a fait à l’intérieur de l’Europe. L’Europe est le seul endroit dans le monde où on a mis en commun le contrôle des frontières et où on a supprimé les frontières intérieures. C’est quand même un lieu d’expérience intéressant. C’est peutêtre aussi l’occasion d’expérimenter d’autres formes de mobilité le long de ses frontières extérieures avec des pays voisins par exemple. Et ce qu’il faut surtout, c’est sécuriser la mobilité des hommes, faire en sorte que le voyage, la recherche d’amélioration de son existence puissent se faire dans des conditions plus sûres. Aujourd’hui c’est loin d’être le cas avec la sécurisation très policière du passage des frontières. Je pense que l’idée de la mobilité est une idée qui fait son chemin. Peutêtre qu’on arrivera à faire sauter un certain nombre de tabous en matière de contrôle des frontières dans des zones plus larges que l’espace européen, notamment avec les pays du Maghreb par exemple, avec d’autres régions également, telles que la Turquie ou Israël…, compte tenu du fait que ce sont nos voisins et nos partenaires. On ne peut pas construire un dialogue s’il n’y a pas de mobilité des deux côtés.

Pl. : Est-ce que vous pensez que cette barrière est due au double problème de l’augmentation du chômage en Europe et de la pression démographique? travail à partir de 1974 dans les pays européens parce qu’on considérait qu’il y avait concurrence entre les migrations et les nationaux qui étaient au chômage. On s’est aperçu que c’était une fausse équation puisque les secteurs qui continuent à être des secteurs d’appel pour les migrants ne sont pas des secteurs qui attirent beaucoup les nationaux, c’est-àdire que dans tous les pays européens on a une coexistence d’un taux de chômage qui se maintient plus ou moins avec une frange de migration sectorielle dans des niches d’emploi qui ne sont pas tellement investies par les nationaux au chômage. Donc on a un marché du travail très segmenté. Là où vont travailler les migrants, surtout s’ils sont sans papiers, ce n’est pas dans les secteurs convoités par les nationaux au chômage. On a donc une sorte de complémentarité, bien qu’à la marge on ait des phénomènes de concurrence. L’argument de la concurrence ne joue plus beaucoup en la matière. En revanche ce qui a remplacé cet argument c’est la sécurité. Le 11 septembre, le terrorisme, qui a aussi sévi en Europe, devient un élément puissant pour justifier l’approche sécuritaire du passage des frontières. Et puis l’autre argument, c’est à mon avis la dimension de l’État-providence. Les pays européens sont relativement des pays d’État-providence qui sont conçus chacun, par une sorte de solidarité entre les populations qui en font partie, comme une sorte d’État social. Beaucoup d’Européens ne supportent pas de partager avec de nouveaux arrivants : ils l’ont déjà exprimé la chose au moment de la réunification allemande. Par exemple les gens de l’Allemagne de l’Ouest ne voulaient pas payer les

Et maintenant c’est le même argument invoqué non seulement à l’égard des sans-papiers mais aussi des non-Européens lorsqu’on dit qu’ils coûtent cher, qu’on ne va pas cotiser pour ces gens qui viennent d’arriver, qui fréquentent trop les hôpitaux : l’État-providence est aujourd’hui un argument très fort contre l’immigration.

J’oubliais encore la concurrence sur le marché du travail des qualifiés. Ça c’est une frontière importante Pl. : Au fond en se faisant un peu l’avocat du diable, l’hypothèse d’une migration massive entièrement libérée dans les pays européens ne risque-t-elle pas de faire s’effondrer l’équilibre du système de protection sociale, justement l’équilibre social sur lequel elle repose ? S’il y a cinq ou six ou sept millions de migrants supplémentaires en quelques années tous ne trouveront pas du travail évidemment. Est-ce que quand même il n’y a pas là un risque que court à la fois le pays d’accueil et même je dirais les immigrants eux-mêmes. Parce que qu’est-ce que veut dire intégrer dans ces conditions si on n’a pas tout simplement les moyens de subvenir aux besoins de ceux qu’on accueille ?

Oui c’est effectivement un argument très important que la capacité d’intégration, comme on dit, des société d’accueil. En même temps, ce que l’on constate c’est que, plus les gens ont des statuts qui leur permettent de circuler, moins ils s’installent. Cette migration est un élément, je ne dirais pas de développement mais de meilleure prospérité dans les visas d’entrées multiples, une double nationalité en quelque sorte. Beaucoup de gens aujourd’hui n’aspirent pas nécessairement à s’installer. Ils aspirent d’autant moins à s’installer que, d’une part ils ont un espoir que chez eux ça va aller mieux – c’est le cas des pays de l’Est – ou que d’autre part ils construisent des sortes de ponts entre les pays européens et chez eux. Par exemple aujourd’hui on a beaucoup de réseaux économiques transnationaux et tout à fait légaux entre l’Inde et tel ou tel pays européen, notamment le Royaume-Uni.

On a la même chose pour la Chine avec une diaspora économique très puissante. Circulent ceux qui le peuvent qui ont des papiers, la prospérité les réseaux l’information, etc. Donc c’est plutôt élitiste. On a la même chose pour le Maghreb : il existe quantité de réseaux transnationaux économiques et commerciaux entre Marseille, Alger, Tunis pour des gens qui ont des papiers c’est-à-dire des gens qui ont des visas d’entrées multiples, des titres de séjour de dix ans renouvelables automatiquement, la double nationalité. Ce que l’on constate c’est que plus les frontières sont ouvertes, plus les gens circulent. Plus elles sont fermées, plus ils s’installent. Parce qu’ils ne peuvent pas repartir et revenir. Beaucoup de gens aujourd’hui, dans la mondialisation un peu généralisée, aspirent à bouger, à s’installer dans la mobilité comme mode de vie.

Prenons pour exemple les gens de l’Est aujourd’hui qui pourtant ne sont pas du tout des gens fortunés, l’exemple des Roumains qui s’installent dans la mobilité comme mode de vie. C’est-à-dire qu’ils sont ici et là-bas en permanence Il y a une forme de double

chir maintenant pour eux, parce qu’ils ont des papiers, parce qu’ils peuvent à travers leur travail à l’Ouest améliorer leur situation à l’Est et on peut imaginer que si c’était comme ça pour le Sud on aurait aussi beaucoup plus de situations de co-présence que l’on en a aujourd’hui avec le Sud, où les gens sédentaires sont pour beaucoup des gens qui ne peuvent pas circuler, c’est-à-dire qui ont des problèmes de séjour, de papiers.

Pl. : Donc, comme cela se faisait avant, les gens viennent travailler : la famille reste sur son lieu de travail pendant dix ou quinze ans et retourne ensuite chez soi… CdW. : Voilà ! on a beaucoup de cas de ce type : même les commerçants africains par exemple. Si on prend le train entre Paris et Rome, c’est plein de commerçants africains qui en permanence se sont constitués une sorte de niche commerciale entre la France, l’Italie ou le Sénégal par exemple, et ils circulent en permanence parce qu’ils ont des titres de séjour de commerçants qui leur permettent de le faire ; ils se sont installés un mode de vie mobile. Donc la fermeture des frontières a pour effet de freiner la mobilité et comme la mobilité est une forme d’ajustement des grandes fractures économiques, sociales, culturelles et politiques, si on ferme les frontières, on freine aussi ces modes d’ajustement.

Pl. : Au total vous avez l’impression, si l’on vous entend, que l’essentiel de Schengen au sens large du terme est plutôt orienté vers un freinage des arrivées à l’extérieur que vers la facilitation de la circulation à l’intérieur meture des frontières extérieures. On espérait beaucoup en 1985, quand on a mis en place ce système expérimental de la mobilité intérieure des Européens, et on s’est aperçu qu’elle n’était pas si grande que ça, parce qu’on a constaté que, pour que les gens soient mobiles, là encore il faut qu’ils aient des réseaux, c’est-à-dire que quelqu’un qui est très peu qualifié, qui ne parle qu’une seule langue, qui a un réseau local très limité, vivra mieux du chômage chez lui en allant faire des petits boulots à droite et à gauche et en vivant « chez sa grand-mère » que s’il va chercher du travail loin, là où il n’a aucun appui, aucune ressource. Il ne parle pas la langue. Donc pour lui le coût de la mobilité sera très élevé. S’il quelqu’un est très qualifié, il peut effectivement s’offrir le luxe de bouger et il en tirera un bénéfice. Mais les moins dotés sont les moins mobiles. C’est ce qu’on constate aujourd’hui en Europe.

Pl. : En termes de chiffres par exemple, disons au bout de dix ans sous le régime des accords de Schengen, auxquels participent à présent environ vingt-quatre pays, est-ce que le nombre d’expulsions, de refus de carte de séjour, si on le compare à la période antérieure, a vraiment beaucoup augmenté ou est-ce que, à votre avis, les choses en sont restées comme avant ? En d’autres termes est-ce que ces accords forment plutôt une barrière à l’entrée ou ont engendré plus d’expulsions ?

Est-ce que cela a augmenté les charters pour prendre une expression courante ou renforcé les fils barbelés à l’entrée de l’Europe?

de l’ampleur avec le nombre de pays concernés. Mais c’est vrai qu’aujourd’hui on a une multiplication de cette politique de dissuasion à travers les vols groupés par exemple, à travers les politiques qui consistent à filtrer aux frontières dans les zones d’attente des aéroports et puis avec les centres de détention… Effectivement la dimension sécuritaire a de plus en plus d’instruments. Est-elle efficace ? c’est un autre sujet. Mais c’est vrai qu’il y a une multiplication des instruments sécuritaires à laquelle on assiste en Europe avec des moyens de plus en plus importants et en même temps avec une certaine hypocrisie parce qu’en même temps on laisse filtrer une immigration clandestine dont on sait qu’on a besoin sur le marché du travail.

On a une politique d’affichage très forte, plus forte que dans le passé, dans le contrôle des frontières pour satisfaire une certaine opinion publique des pays européens. En même temps le résultat n’est pas aussi efficace qu’on le dit parce que, d’une part les migrants ont une détermination pour traverser les frontières sans doute plus forte que les pays européens en ont une pour les fermer.

Tous sont des grands entrepreneurs d’une certaine façon, des entrepreneurs d’eux-mêmes, de leur propre vie. Ils considèrent qu’ils n’ont rien à perdre. Donc ils sont très déterminés.

D’autre part les moyens qui sont affectés, qui sont croissants ne sont pas à la mesure des mobilités transfrontalières d’aujourd’hui, qui viennent de toute l’Afrique, disons jusqu’à l’équateur par exemple, et d’une partie de l’Asie. Effectivement la pression est plus forte et il y a une certaine hypocrisie car on sait que forts dans les secteurs critiques.

Pl. : Si on en vient un petit peu à la citoyenneté européenne…, dans un de vos textes d’il y a quelques années vous insistiez beaucoup sur le fait que pour créer vraiment une citoyenneté européenne il y a toute une fabrication : il est nécessaire d’avoir ce sentiment d’appartenance à travers la culture, à travers l’histoire, à travers les langues.

Et comment voyez-vous cette dynamique actuelle ? Est-ce que vous la voyez actuellement se développer ?

CdW. : Le processus est assez lent à se mettre en place. Maintenant l’État-nation ne s’est pas fait en un jour. Il y a quand même une certaine inaptitude de l’Europe à se mettre en scène. Et la citoyenneté européenne, c’est aussi faire prendre conscience à tous, pas seulement à ceux qui ont un passeport européen mais à tous ceux qui vivent sur le territoire de l’Europe, qu’ils sont partie prenante d’une même aventure. On n’a sans doute pas le talent qu’avaient nos prédécesseurs pour mettre en scène des fêtes nationales.

Aujourd’hui l’Europe est peu visible. Il y a eu de très bonnes initiatives : l’hymne européen, l’euro, le drapeau ; il y a le musée de l’Europe à Bruxelles, qui est très réussi. Mais en même temps on a du mal à créer une sorte d’imaginaire collectif. Il y a un déficit d’imaginaire collectif pour l’idée européenne, qui est assez frappant. On a du mal à bâtir une histoire européenne commune. Il y a encore beaucoup de difficultés en la matière, surtout quand on s’adresse à une population qui est de plus en plus diversifiée Il ne faut pas seulement

de l’entreprise, c’est de construire l’Europe d’une façon tournée vers l’intérieur, pour les Européens, mais que cette construction de l’identité européenne n’isole encore plus les autres comme non-Européens. On peut être à la fois inclusif pour que les Européens se sentent quelque chose de commun entre eux qui les différencie du reste du monde dans leur histoire commune et leur identité commune ; et en même temps il faut être ouvert aussi à l’autre, qui fait partie de l’Europe parce qu’il vit sur le territoire européen.

Donc ça c’est une construction qui est assez délicate, qui se fait sur l’acceptation de la diversité, du multiculturalisme et qui doit être assez inclusive avec une mise en scène de l’Europe beaucoup plus forte que celle qu’on a aujourd’hui.

Pl. : Vous venez d’évoquer le multiculturalisme avec l’affaiblissement de l’Étatnation et inversement le développement de toutes sortes de régionalismes : est-ce que cela ne met pas au contraire en question toutes ces possibilités, comme le multiculturalisme ? Est-ce que cela ne met pas en question une certaine identité européenne, une certaine citoyenneté ? Est-ce qu’il y a un processus qui fonctionne dans le sens opposé en quelque sorte ?

CdW. : C’est un problème de dosage.

C’est-à-dire qu’à partir d’un certain point le communautarisme est tellement fort que les gens ne voient plus d’autres frontières que celles de l’appartenance où ils se sont définis. Les gens s’installent dans une identité recluse qui ne les ouvre pas vers l’extérieur dent que la télévision kurde, ne parlent que kurde, vivent uniquement entre eux : cela fait peu d’ouverture à l’idée européenne.

D’autres cultures sont peut-être plus ouvertes que cela à l’Europe. C’est un problème de dosage effectivement. Si on laisse trop la part au multiculturalisme cela risque de pousser à une forme d’enfermement identitaire. Le multiculturalisme, c’est bien parce que ça fait prendre conscience de la diversité culturelle de l’Europe mais, si c’est un prétexte pour des constructions identitaires rigides et presque hostiles, avec de nouvelles frontières intérieures, là ça devient très grave et on est très loin de l’unité européenne.

Pl. : Comment gérer le problème des langues ?

CdW. : Là aussi c’est une des difficultés de l’Europe. En même temps la diversité, c’est l’histoire de l’Europe, c’est la richesse aussi.

Donc il faut aussi qu’elle sache construire son identité sur cette diversité.

Pl. : On ne connaît pas beaucoup d’empires qui, à un titre ou un autre, ne modifiaient pas la langue. Il y a cependant l’Autriche- Hongrie, ou l’empire ottoman, et encore… CdW. : Oui il y a eu de grands empires multiculturels quand même. Dans le passé l’Europe gouvernait peu. Il y a de la place pour des identités nationales.

Pl. : Finalement les accords de Schengen qui au début étaient vécus et conçus plutôt pour faciliter la circulation en Europe (on supprimait les visas par exemple) ont

d’hier que le temps était loin où avant la Grande Guerre on circulait en Europe sans passeport.

Il y a une sorte de retour. Et maintenant les frontières qui ont été abolies vers le dedans se sont établies vers le dehors CdW. : Oui. Exactement. On est à l’inverse de ce que disait Voltaire dans le Dictionnaire philosophique aux souverains à l’époque : « Au lieu d’interdire la sortie de mettez-leur de sortir ». Aujourd’hui on est dans la situation inverse. Presque toute l’Europe maintenant est ouverte à l’intérieur et pour en sortir, y compris l’Albanie, mais il est devenu de plus en plus difficile d’y entrer.

Donc on peut sortir d’un territoire mais on peut difficilement entrer ailleurs. C’est tout à fait l’inverse de ce qui existait il y a 150 ans.

Pl. : Merci, Catherine de Wenden.